Soeurs noyées à Kingston

[ChEw]

La culture, ça englobe les croyances spirituelles, le coutumes, les valeurs...donc ça rejoint ou plutôt "inclus" la religion, non?

[Ely]

[...]


Les chandeliers ne sont pas un signe religieux n'est-ce pas? mais pourtant si tu as un chandelier appellé Menorah à 7 branches et qu'il est allumé lors de certains fêtes juives.....il devient un symbole religieux juif. C'est la même chose pour ce crime d'honneur, oui celui-ci existe pour d'autres circonstances mais celui-ci a été perprété à cause des préceptes religieux dans lequel cet individu à été élevé et par lesquels ils voulaient que ses filles vivent.

Quand un Italien commet un crime d'honneur, le fait t'il parce que la religion catholique lui a inculquer ces valeurs ? Non, c'est dans la culture italienne. Pour eux l'honneur de la famille passe avant tous.

Pour moi c'est la même chose pour le cas présent. Ce n'est pas la religion musulmane qui leur ont inculqué des valeurs poussant au crime d'honneur. C'est plutôt les cultures arabes en général qui en est la cause.

[sss]

La culture, ça englobe les croyances spirituelles, le coutumes, les valeurs...donc ça rejoint ou plutôt "inclus" la religion, non?

ça l'inclut carrément!

[Marisopa]

[...]



ça l'inclut carrément!

Pas nécessairement... Je suis de culture Québecoise, mais je ne suis pas catholique, je suis athée...

[Barbara]

La chronique de Richard Martineau
Pas un fait divers comme un autre Richard Martineau
27/07/2009 07h02

Samedi, dans La Presse, une Afghane vivant sur la Rive-Sud de Montréal commentait la tragédie de Kingston.

«C'est une histoire de folie, disait-elle. Ça n'a rien de culturel...»

Ah oui ? Le père, la mère et le fils Shafia sont tous devenus fous en même temps ? Ils ont tous développé la même fixation ?


L'ART DE MARCHER SUR DES OEUFS


Voici ce que dit Amnistie internationale des crimes d'honneur :

«Les crimes dits d'honneur sont une pratique ancienne consacrée par la culture et enracinée dans un code complexe, qui permet à un homme de tuer une femme de sa famille pour cause de comportement jugé immoral...»

Une pratique consacrée PAR LA CULTURE.

Pas un accès de folie spontané. Ou un simple fait divers qui ressemble à n'importe quel autre meurtre...

Là où j'ai de la difficulté à suivre Amnistie, c'est lorsque l'organisme de défense des droits de la personne aborde le sujet de la religion.

D'un côté, Amnistie affirme que les crimes d'honneur n'ont rien à voir avec la religion. De l'autre, l'organisme dit que «la plupart des crimes d'honneur sont perpétrés dans les pays musulmans ou au sein des communautés d'immigrés musulmans».

Faut se brancher ! Ces crimes sont liés à la culture et à la religion musulmanes, oui ou non ? C'est comme si je disais qu'un phénomène n'a rien à voir avec le judaïsme, alors qu'il touche surtout les Juifs !

On a l'impression qu'Amnistie marche sur la pointe des pieds, de peur de heurter certaines susceptibilités. L'organisme affirme une chose sans l'affirmer.

Rien pour nous aider à comprendre le phénomène...

LA TÊTE DANS LE SABLE


Voici ce que Tarek Fatah, écrivain et journaliste MUSULMAN, disait sur les crimes d'honneur de Kingston dans le National Post de samedi :

«Dès qu'on a annoncé que ces quatre morts étaient possiblement des crimes d'honneur, des membres de la communauté musulmane ont réagi de la façon la plus prévisible qui soit : par le déni.

«Il est vrai que le Coran ne prescrit pas le crime d'honneur. Mais nier le fait que la plupart des crimes d'honneur sont commis par des pères, des fils et des frères musulmans contre des musulmanes est malhonnête intellectuellement.

«On ne peut pas nier que l'Islam est obsédé par la sexualité des femmes. L'hijab, le niqab, la burka et la polygamie sont tous des manifestations de cette phobie.

«Tant que le clergé musulman n'adoptera pas des mesures concrètes pour mettre fin à cet apartheid sexuel et à cette misogynie, nous ne pourrons les prendre au sérieux lorsqu'ils diront que le crime d'honneur n'est pas permis par l'Islam.

«Ils ne peuvent pas parler des deux côtés de la bouche, c'est-à-dire proclamer à la fois que les femmes sont une source de péché et dire que les hommes qui les tuent agissent en contradiction avec la loi islamique.»

Je rappelle que ce n'est pas moi qui ai écrit ces lignes, mais un intellectuel MUSULMAN.


PEUT-ON PARLER FRANCHEMENT


C'est comme la mafia. Il est faux, stupide et raciste de dire que tous les Italiens sont dans la mafia. Tout le monde sait que 95 % des Italiens sont d'honnêtes citoyens.

Mais on ne peut quand même pas nier le fait que la mafia est un phénomène qui a pris sa source dans la culture et l'histoire italiennes! Ce n'est quand même pas venu au monde au Tibet !

Peut-on dire ces choses sans se faire lancer des roches ?

[rachel]

Les crimes d'honneur n'ont rien a voir avec la religion. La preuve, les crimes d'honneur existe depuis longtemps en Italie et c'est très connu.

Et avez-vous penser que le père vient de ce faire un méchant mottons en indemnité de la SAAQ ? Il va recevoir des montants d'argent pour ces 3 filles et sa première femme parce qu'ils sont mortes dans une automobile Même s'il est reconnu coupable de leur meurtre

j'espere juste que c'est pas serieux la il pourrait recevoir un montant de la SAAQ meme si c'est lui qui les a tuer, mais c'est insense y a surement quelqu'un qui va pouvoir empecher ca, ca la absolument aucun sens ca

[tuberale]

[...]


Et pourquoi lit-on dans les journaux que le crime n'a rien avoir avec la religion mais bien la culture? Les gens qui font cette déclaration sont soit des gens de même nationalité ou Amnistie internationale.

Parce que les organismes internationaux marchent sur des oeufs mais plusieurs intervenants sont moins politiquement gênés:

loi de la Sharia


«Le non respect de l'autorité est un article important du code civil de plusieurs pays musulmans», a expliqué hier à Sun Media, Haideh Moghissi, directrice adjointe de la faculté des arts de l'Université York et experte en relations sociales dans les pays du Moyen- Orient.


«Si une femme refuse de respecter les droits des hommes, en quittant, par exemple, la maison sans avertir son mari, ou en s'engageant dans une liaison extra conjugale, c'est très sévèrement puni par la loi.»


Selon elle, bien que plusieurs pays musulmans ont adopté des codes civils semblables aux codes européens, c'est la loi de la Sharia qui prédomine dans les relations personnelles.

http://www.canoe.com/infos/societe/arch ... 55201.html" onclick="window.open(this.href);return false;

La nièce le mentionne aussi :

En entrevue hier matin à LCN, la nièce de Rona Mohammad, Élaha Masoomi, a appuyé cette prétention qui circule dans plusieurs médias depuis deux jours.


L'une des victimes, Zainab, avait commencé à fréquenter un homme d'origine pakistanaise, ce qui aurait grandement déplu au père. « Dans notre religion , si on parle à un garçon étranger, on perd l'honneur de la communauté afghane».

Dans des textes d'amnistie international sur le crime d'honneur ont dit ceci :

Les crimes d’honneur dans le monde


Les crimes d’honneur se produisent et affectent un large éventail de cultures, de communautés, de religions et d’ethnies. Les crimes dits d’honneur sont perpétrés dans un grand nombre de pays dont l’Afghanistan, le Bangladesh, le Brésil, l’Egypte, l’Inde, l’Iran, Israël et les Territoires Palestiniens autonomes, la Jordanie, le Liban, le Nigéria, le Pakistan, le Pérou, les Etats-Unis d’Amérique, la Turquie, le Royaume-Uni, l’Italie, la Norvège, la Suède, l’Allemagne, etc.

La plupart des crimes d’honneur sont perpétrés dans les pays musulmans ou au sein des communautés d’immigrés musulmans. Le paradoxe, c’est que l’islam ne préconise pas la peine de mort pour inconduite liée à l’honneur et beaucoup de dirigeants islamiques condamnent cette pratique et affirment qu’elle n’a pas de fondement religieux.
Toutefois, tout en condamnant la pratique des crimes dits d’honneur en tant que non-islamiques, les mêmes dirigeants (selon leur point de vue) ferment les yeux devant l’imposition des interprétations « classiques » ainsi que des sanctions de la jurisprudence islamique (loi de la Charia) mises en œuvre par l’Etat pour les actes sexuels en dehors du mariage (comme par exemple le Hadd ou les ordonnances « Zina » au Pakistan, au Soudan ou au nord du Nigéria).

Et si on regarde la Charia:

La charia codifie à la fois les aspects publics et privés de la vie d’un musulman, ainsi que les interactions sociétales. Les musulmans considèrent cet ensemble de normes comme l’émanation de la volonté de Dieu (Shar'). Le niveau, l’intensité et l’étendue du pouvoir normatif de la charia varient considérablement sur les plans historiques et géographiques[1].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charia" onclick="window.open(this.href);return false;

Donc si la religion musulmane ne dit absolument pas qu'il faut aller jusqu'au crime d'honneur, il n'y a pratiquement pas de séparation de la religion et de l'état alors ce qui se commet comme crime dans la société relève de la religion. Et les dirigeants islamiques "ferment les yeux devant l’imposition des interprétations « classiques » ainsi que des sanctions de la jurisprudence islamique (loi de la Charia)".

Bien sûr que la religion ne dit pas = tu peux tuer ta fille ou ta femme lorsqu'elle commet des actes que ton autorité de mari et/ou de père trouve incorrects, mais le coran dit que tu peux les punir et pour un extrémiste c'est le passe-droit pour une action de vie ou de mort sur celles-ci. Ils ont grandit dans un pays où la société fermait les yeux devant ce genre de comportements, et même si aujourd'hui de nombreux pays progressent énormément, la société et la culture demeurent quand même imprégné de principes religieux et même que dans plusieurs de ces pays se font des guerres sur ce sujet.

Ce qui donne que le bon musulman pour certains n'est pas le même que pour d'autres et si oui la plus grosse majorité suivent une vie religieuse adaptée à la vie moderne et à la démocratie, pour d'autres musulmans ne compte que le retour à la version classique antique si on peut dire, mais tout tourne autour de la religion et de l'interprétation qu'en font en société les 2 groupes.

En Sicile par contre où le crime d'honneur se pratiquaient beaucoup, je ne crois pas, à moins qu'on me démontre le contraire, que cela ait des racines religieuses quelconques mêmes s'ils étaient très pratiquants, mais dans les pays islamiques, il n'existait pratiquement pas de barrière entre la société, la culture et la religion donc même si tu dis à ce moment-là que le crime d'honneur est sociologique ou un fait culturel, il existe de par sa racine religieuse non?

[Nikki]

[...]


Et pourquoi lit-on dans les journaux que le crime n'a rien avoir avec la religion mais bien la culture? Les gens qui font cette déclaration sont soit des gens de même nationalité ou Amnistie internationale.

Je dirais que selon moi, et selon ce que j'en lis dans les journaux, la culture et la religion sont totalement imbriqués dans la plupart des pays où la grande majorité des gens sont très pratiquants, et ce, peu importe la religion.
Dans le pays qui nous occupe actuellement (l'Afghanistan), c'est la réalité...

[sss]

[...]


Pas nécessairement... Je suis de culture Québecoise, mais je ne suis pas catholique, je suis athée...

ce n'est pas tout fait la même . Eux, leurs actions sont souvent sous des bases religieuses car l'état et l'église ( la mosquée pour eux) ne sont pas séparés de l'état

[Fleur de Jasmin]

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Et pourquoi lit-on dans les journaux que le crime n'a rien avoir avec la religion mais bien la culture? Les gens qui font cette déclaration sont soit des gens de même nationalité ou Amnistie internationale.

C'est aussi mon avis, à savoir que ce crime n'a rien à voir avec la majorité qui pratique une religion et qui sont totalement inoffensifs.
Personnellement, je pense que dans ce genre de crime et bien malheureusement, la pression sociale qui entoure le meurtrier, dépasse largement la religion.
C'est de la folie, pure et simple.
Bref, l'extrêmisme est une maladie mentale et dans ce cas comme dans bien d'autres...On tentera de plaider, la folie passagère.

[Beppo]

Donc il ne faut pas se fier sur ce qui est écrit dans les journaux. Mmes Makai Aref (directrice du centre des femmes afghanes) et Alia Hogben (directrice du conseil canadien des femmes musulmanes) mentent ou ne connaissent pas leur réalité quand elles affirment dans un article que le crime d'honneur est plus culturel que religieux... (voir mon texte en page 5). Aussi, Amnistie Internationale ment ou pèche par ignorance quand elle affirme la même chose? (texte en page 6)

Si ce n'est pas clair et limpide pour elles, je me demande bien comment on peut affirmer ici que l'on ne doit pas penser autre chose qu'un crime d'honneur à saveur religieuse...

Aussi, je vais devoir revoir mes notions de culture. J'ai toujours pensé qu'on pouvait rencontrer dans la vie une culture dite religieuse ou sportive ou sociale ou musicale ou culinaire ou culturelle ou linguistique ou etc. mais je n'ai jamais pensé que le tout ne faisait qu'un. À peu près le temps que je me déniaise ch'pense bin...

[Beppo]

[...]


C'est aussi mon avis, à savoir que ce crime n'a rien à voir avec la majorité qui pratique une religion et qui sont totalement inoffensifs.
Personnellement, je pense que dans ce genre de crime et bien malheureusement, la pression sociale qui entoure le meurtrier, dépasse largement la religion.
C'est de la folie, pure et simple.
Bref, l'extrêmisme est une maladie mentale et dans ce cas comme dans bien d'autres...On tentera de plaider, la folie passagère.

Je partage ton point de vue entièrement.

[Diane]

est-ce que selon vous les personnes connaissantes de cette religion
et de ces coutumes sont des menteurs, ou bien est ce que les journalistes
ecrivent pour que les quebecois demontrent envers tout ce peuple
emigré ici de l'intolerance et meme plus envers eux

Personnellement je crois plus les gens de cette religion et Armistice Internationale qui font tous du bon travail

[Ely]

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j'espere juste que c'est pas serieux la il pourrait recevoir un montant de la SAAQ meme si c'est lui qui les a tuer, mais c'est insense y a surement quelqu'un qui va pouvoir empecher ca, ca la absolument aucun sens ca

Il va recevoir 48 000$ par fille et 68 000$ pour sa première femme. Ca ressemble a un beau cash sur leur grosse maison en construction

[Marisopa]

[...]


Il va recevoir 48 000$ par fille et 68 000$ pour sa première femme. Ca ressemble a un beau cash sur leur grosse maison en construction

Il avait déjà mis un cash de 700 000$ sur sa maison... Il n'a vraiment pas besoin de cash. Comme les filles ne sont pas mortes en raison d'un accident de voiture, je ne crois pas qu'il touchera cette argent.

Les journalistes aiment provoquer pour rien.

[Marisopa]

est-ce que selon vous les personnes connaissantes de cette religion
et de ces coutumes sont des menteurs, ou bien est ce que les journalistes
ecrivent pour que les quebecois demontrent envers tout ce peuple
emigré ici de l'intolerance et meme plus envers eux

Personnellement je crois plus les gens de cette religion et Armistice Internationale qui font tous du bon travail

Perso, je crois que la ligne entre culture et religion, dans tous les cas, est très floue et que tout est une question d'interprétation.

[Barbara]

J'ai trouvé fort intéressant de lire le commentaire de monsieur Lévy et je vous le partage.
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Commentaire de: Gilles Levy Je parcours rapidement les nombreux commentaires sur ce sujet et la chose qui me frappe le plus c’est à quel point la rectitude politique rend aveugle. Je pense précisément à ceux qui ne voient pas (ou qui refusent de voir) la différence entre la violence conjugale qui afflige malheureusement beaucoup de sociétés et une violence toute particulière qu’on regroupe sous le nom de « crime d’honneur ».

Qu’on ne se trompe pas : le gars qui tue sa petite amie parce qu’elle refuse de reprendre avec lui ou parce qu’elle décide d’aller avec un autre est un meurtrier et un lâche qui mérite de passer le reste de ses jours dans une cellule. Point à la ligne. Mais, sans pour un instant accepter ni excuser le moindrement possible un tel geste, ce crime est généralement le geste d’un individu qui est pris dans une rage passionnelle et aveuglante. Au moment du crime, ou bien cette rage efface tout jugement entre le bien et le mal ou bien elle pousse l’individu à commettre l’acte en pleine connaissance de sa nature condamnable. En d’autres termes, ou bien il ne sait pas ce qu’il fait, ou bien il sait qu’il tue et il s’en fout.

Par contre, ceux qui savent une ou deux choses à propos des crimes d’honneur savent que ces crimes sont rarement les actes d’un seul individu. En laissant pour l’instant la famille Shafia (dont les membres sont innocents jusqu'à preuve du contraire), ces crimes d’honneur impliquent souvent le père et les frères de la victime et non pas seulement le conjoint (lorsqu’il y en a un). La raison en est simple : la nécessité de commettre l’acte est une chose ressentie et partagée par plusieurs. C’est quasiment une norme pour ceux dans l’environnement immédiat du crime. Plus encore, ceux qui commettent ces crimes ne se sentent pas poussés vers un acte condamnable par la rage ou la passion. Pour eux, s’il y a un choix entre le bien et le mal, alors le mal vient du fait que leur sœur/leur fille/leur mère ont souillé l’honneur de la famille et le bien – lisez attentivement – vient du fait qu’ils la tuent pour enrayer cette tache. En d’autres mots, ils ne vont pas se défendre comme le petit lâche ci-dessus en disant : « Je l’ai tuée, j’ai commis un meurtre, j’ai commis un homicide involontaire (lire : j’ai fait une mauvaise chose) parce que la rage m’a pris ». Non, eux diront : « C’est elle qui a fait le mal et nous avons été contraints de la tuer pour réparer cette faute. » Pour eux, si la victime est victime, c’est bien parce qu’elle l’a mérité.

Pas encore assez indignés? Regardez un peu où se trouve le seuil des actes qui « méritent » la punition ultime pour réparer le mal fait à l’honneur de la famille. Des jeunes filles et des femmes ont été tuées pour avoir été violées (vous avez bien lu), pour avoir adressé la parole à un homme qui n’était pas leur mari, pour avoir fréquenté un homme avant d’être mariée, pour avoir refusé un mariage pré-arrangé, pour être tombées enceintes avant le mariage, et la liste continue.

Même s’ils sont également condamnables, si on n’arrive pas à reconnaitre le meurtre d’honneur pour ce qu’il est, et si nous n’agissons pas pour le contrer, on condamne des millions de femmes à travers le monde à une mort qui restera largement anonyme et impunie. L’Histoire nous jugera avec sévérité.


2009-07-26 21:39:55

[Marisopa]

[...]



ce n'est pas tout fait la même . Eux, leurs actions sont souvent sous des bases religieuses car l'état et l'église ( la mosquée pour eux) ne sont pas séparés de l'état

Effectivement, ici, nous séparons le POLITIQUE du religieux.

[sss]

[...]


Effectivement, ici, nous séparons le POLITIQUE du religieux.

c'est pour cela que je dis que ce geste se base sur une mentalité religieuse puisque la religion et l'état ne sont pas séparés

[Barbara]

Ici au Québec,...... Mères, filles, grands-mères, grandes tantes, tantes, cousines, belles-soeurs, vous pouvez voyager partout dans le monde, élargir vos horizons, avoir l'esprit ouvert aux autres cultures, puisqu'il est permis de parler aux étrangers. La politique et le religieux n'ont rien à redire.