Marie-Lise a écrit : [...]
Si les 11 jurés avaient été unanimement d'accord dès le début de leurs délibérations, elles n'auraient pas duré 6 jours. Certains ont dû faire preuve de patience et de persuasion pour amener les récalcitrants à finalement se ranger derrière ce verdict.
J'espère qu'il fonctionne maintenant...Beppo a écrit : [...]
J'ai tenté d'écouter le lien suggéré et je reçois comme message que le lien est introuvable.
Marie-Lise a écrit : [...]
Si les 11 jurés avaient été unanimement d'accord dès le début de leurs délibérations, elles n'auraient pas duré 6 jours. Certains ont dû faire preuve de patience et de persuasion pour amener les récalcitrants à finalement se ranger derrière ce verdict.
OAS a écrit : La Couronne a l'embarras du choix pour un recours à la Cour d'appel à l'encontre de ce verdict.
Notamment, et sans ordre particulier:
1. Irrégularités au niveau du jury/ apparence de partialité
Informé que le juré no. 5 aurait été piégé par un autre juré, qui a sollicité son opinion et arguments, pour le dénoncer et le faire expulser, le juge aurait dû rencontrer aussi ce juré pour vérifier s'il était lui-même partial
Le jury a outrepassé son mandat et a donné apparence de partialité en se plaignant des avocates de la Couronne - le juge aurait dû rencontrer tous les jurés un à un pour assurer que le jury n'était pas vicié
2. Le juge a-t-il commis une erreur en concluant que la défense avait établi les fondements de l'automatisme, pour permettre un verdict de non-responsabilité pour troubles mentaux selon l'article 16, sachant que:
a) l'accusé n'avait aucun antécédent de maladie mentale,
b) le diagnostique prononcé par les 4 experts à l'effet que l'accusé était atteint d'un trouble d'adaptation APRÈS avoir commis un double meurtre ne renseigne aucunement sur son état d'esprit lors des meurtres et ne permet aucunement de l'inférer,
c) qu'un trouble d'adaptation avec dépression mineure post facto ne peut aucunement permettre d'inférer un automatisme qui le rendait incapable de juger de la nature de ses actes,
d) l'élément déclencheur de "l'automatisme" allégué est plutôt ridicule et certainement pas intense (des courriels qui ne lui apprennent rien qu'il ne sait pas déjè depuis 5 semaines),
e) il n'y a eu aucun témoignage d'observateurs corroborant la maladie mentale
f) il y avait existence claire d'un mobile: tuer les enfants de son ex.
Cour Suprème (Stone 1999):
"Dans toute affaire où l’automatisme est allégué,.la défense doit établir les fondements de l’automatisme. Elle ne se sera acquittée de cette charge que si le juge du procès conclut qu’il existe une preuve qui permettrait à un jury ayant reçu des directives appropriées de conclure, selon la prépondérance des probabilités, que l’accusé a agi involontairement.
Dans tous les cas, la défense devra présenter une allégation de caractère involontaire, confirmée par le témoignage d’un psychiatre.
Parmi les autres facteurs pertinents qui doivent être pris en considération pour déterminer si la défense s’est acquittée de cette charge, il y a:
l’intensité de l’élément déclencheur,
le témoignage corroborant d’observateurs,
les antécédents médicaux corroborants d’états de dissociation apparentés à l’automatisme,
la question de savoir s’il y a preuve de l’existence d’un mobile du crime et celle de savoir si la personne qui aurait déclenché l’état d’automatisme est également la victime de la violence qui en a résulté.
Aucun facteur n’est déterminant à lui seul."
3. La psychiatre Bourget a grossièrement outrepassé son mandat en invitant les jurés à croire le témoignage de l'accusé et à rejeter les témoignages rendus par les nombreux intervenants. Ce n'est pas son rôle et le juge devait instruire le jury à cet effet.
4. Le jury n'a pas eu accès à toute la preuve. Alors que l'état mental de l'accusé est en cause, le juge a permis une longue preuve sans valeur probante sur l'enfance de l'accusé mais il a interdit la présentation d'éléments déterminants survenus peu après les meurtres et qui soutiennent le chef d'accusation.
5. Le verdict rendu est déraisonnable et n'est pas supporté par la preuve, si cette preuve est considérée dans son entier.
Ca donne espoir. Il faut qu'ils aillent en appel....Placeress a écrit : [...]
C'est le but d'une délibération... débattre afin d'en venir à un concensus unanime, j'ai de la difficulté à comprendre qu'on s'en insurge puisque c'est ça le but...
Lison48 a écrit : [...]
Moi non plus je ne comprends pas pourquoi certaines personnes s'insurgent. Je suis certaine que personne ne s'est fait tordre le bras. La délibération est un genre de discussions. Les personnes discutent sur différents points jusqu'à ce que tout le monde soit du même avis.
Moi aussi je trouve ton commentaire très désagréable, surtout que je n'ai rien généralisé du tout en disant que si nous avions fait partie du juré, on aurait pu faire mieux qu'eux, et que, personne ne peut affirmer une telle chose.Soleil47 a écrit:
[...]
Comme tu dis, cela pourrait faire toute la différence.
C'est pour cette raison surtout que je ne suis pas prête à blâmer les jurés de leur décision, on a beau dire ou penser, que si nous avions fait partie du juré, on aurait pu faire mieux qu'eux, mais personne ne peut affirmer une telle chose . Pas de jurés: surtout dans un cas comme le procès de Turcotte, pour les autres, cela pourrait être du cas par cas, je sais pas alors comment cela pourrait être déterminé exactement, mais une chose certaine: personne ne pourrait blâmer les jurés dans de telles circonstances.
Je trouve très désagréable , lorsque tu généralises ton point de vue comme ça. Pourrais- tu écrire tes messages sans y inclure que c'est l'avis de tout le monde S.V.P.
MIMI a écrit : Je ne sais pas si je devrais le dire mais il y un membre du jury qui travaille avec ma fille qui ne veut pas retourner travailler avec tout ce qui c'est dit cette semaine.....Alors je pense qu'il est temps que les gens làche prise avant qu'il y est d'autres victimes indirectes......Ce fut vraiment un procès pénible , long et exténuant et je crois que ce jury a pris une décision sur ce qu'ils ont vu ou entendu....Il y a toujours 2 còtés à une médaille.
Rose-des-bois a écrit : [...]
Ben oui, tiens allons-nous enfin nous la fermer et accepter ce verdict.
Pensons aux pauvres jurés et acceptons que nos pauvres enfants et petits-enfants se fassent tuer sans contester le fait.
Il ne faut pas contester le jury qui lui seul sait ce qui est bien ou mal.
Je faisais référence au fait que tel que je lis le message de MIMI, on devrait accepter le verdict et cesser d'en parler, de lâcher prise.Soleil47 a écrit : [...]
Je trouve cela un peu raide comme commentaire.
Pas grand monde accepte ce verdict, ce qu'on dit, c'est qu'il faut arrêter de s'en prendre au jurés, c'est bien certain qu'on peut contester, mais, à mon avis, c'est tout le système de justice qui est à contester, pas les 12 personnes qui font partie du jury, lesquelles, font ce qu'elles peuvent.
Personne n'a jamais dit ici au sujet du jury: que lui seul sait ce qui est bien ou mal...ce n'est pas cela du tout dont il est question, et si tu lis le reportage qu'Anya a mis un peu plus haut, tu vas voir que ce n'est guère facile pour les jurés... donc, je dis: pourquoi s'en prendre à eux??? surtout qu'on ne choisit pas d'être juré, personne n'a le choix, t'es convoqué, puis si tu es choisi, tu fais avec.
Contester le verdict ne veut pas dire pour moi: blâmer à tour de bras la décision du jury. Contester pour moi veut dire: contester le système de la justice, jusqu'à penser qu'ils devraient abolir la présence des jurés dans un procès comme celui de Turcotte, trop lourd ce procès pour des personnes comme vous et moi.
Peut-être que je me suis mal exprimée, lorsque j'ai écris: contester le verdict ne veut pas dire pour moi: blâmer le jury à tour de bras, je ne parlais pas de toi en particulier, je parlais en général, selon ce que moi je pensais, désolée.Rose-des-bois a écrit : [...]
[...]
[...]
Je faisais référence au fait que tel que je lis le message de MIMI, on devrait accepter le verdict et cesser d'en parler, de lâcher prise.
Je n'ai pas blâmer à tour de bras le jury comme tu le dis, mais exprimer ma frustration devant une telle demande, non je ne suis pas prête à incliner la tête et dire que le jury a parler donc tout est bien, c'est beau n'en parlons plus. Tout comme je ne le ferai pas plus devant tout speudo-spécialistes qui essaient de nous convaincre que tout est bien et juste dans ce procès.
Si ce sont mes petits bonhommes rouges qui t'ont interpellées désolée mais ils remplaçaient les mots que je n'ai pas écrits par retenue!
Quand tu dis que personne ne peut affirmer une telle chose ( c'est généralisé et ce n'est pas ton premier commentaire du genre) . Vouloir faire taire les gens sur leurs opinions, c'est leur enlevé leur liberté d'expression et je n'adhère pas à ça. C'est une technique de manipulation très connu. Et oui ,moi je peux dire que j'aurais fait mieux , même si je n'était pas là. Je sais qui je suis et ce que je suis . J'ai autant le droit de blâmer les jurés ,que toi tu as le droit de ne pas les blâmer.Soleil47 a écrit :Moi aussi je trouve ton commentaire très désagréable, surtout que je n'ai rien généralisé du tout en disant que si nous avions fait partie du juré, on aurait pu faire mieux qu'eux, et que, personne ne peut affirmer une telle chose.Soleil47 a écrit:
[...]
Comme tu dis, cela pourrait faire toute la différence.
C'est pour cette raison surtout que je ne suis pas prête à blâmer les jurés de leur décision, on a beau dire ou penser, que si nous avions fait partie du juré, on aurait pu faire mieux qu'eux, mais personne ne peut affirmer une telle chose . Pas de jurés: surtout dans un cas comme le procès de Turcotte, pour les autres, cela pourrait être du cas par cas, je sais pas alors comment cela pourrait être déterminé exactement, mais une chose certaine: personne ne pourrait blâmer les jurés dans de telles circonstances.
Je trouve très désagréable , lorsque tu généralises ton point de vue comme ça. Pourrais- tu écrire tes messages sans y inclure que c'est l'avis de tout le monde S.V.P.
Pas plus toi que moi faisions partie du juré, alors, comment pourrais-je affirmer une telle chose???
Puis toi, tu aurais fais mieux qu'eux????
Non, je ne blâmerai pas les jurés, et ce, quelle que soit leur décision, dommage, mais pour moi, c'est cela...je n'ai jamais dit ou pensé que c'était l'avis de tout le monde, ce que moi je pense.
Pour d'autres, c'est autre chose qu'ils pensent...
Puis c'est ben correct de même.
C'est ce qui arrive fréquemment , vu qu'ils doivent garder le secret , on en est encore là. Je pense que ceci pourrais être changé. Anciennement, dans plusieurs endroit, les jurés étaient privés d'eau et de nourriture pour qu'ils en arrivent plus rapidement à un verdict . Mais pourquoi gardez le secret des délibérations ? Est-ce une manière de manipuler les verdicts, je me pose la question. Juste a regardé ici sur ce topic , les opinions avec les même donnés : ce n'est pas différent dans les délibèrations , les gens n'ont pas tous la même opinion ,et ils arrivent avec un verdict unanime , comment !!! A vous de répondre ?mirabelle a écrit : [...]
En principe c'est ce qui doit se passer...mais la réalité est-elle toujours celle-là? c'est une question que je me pose comme ça. Qu'est-ce qui fait qu'une ou 2 personnes soient en désacord avec les autres pendant 5-6 jours et se ralient finalement aux autres la 7e journée?
est-ce assurément qu'elles ont été convaincus par les arguments des autres jurés? ou si
c'est possible qu'une personne fatiguée, subissant une certaine pression des autres et se sentant seule dans son opinion, finisse par se rallier plus par dépit que par conviction ?
Lison48 a écrit : [...]
Moi non plus je ne comprends pas pourquoi certaines personnes s'insurgent. Je suis certaine que personne ne s'est fait tordre le bras. La délibération est un genre de discussions. Les personnes discutent sur différents points jusqu'à ce que tout le monde soit du même avis.
Maribo a écrit :
Quand tu dis que personne ne peut affirmer une telle chose ( c'est généralisé et ce n'est pas ton premier commentaire du genre) . Vouloir faire taire les gens sur leurs opinions, c'est leur enlevé leur liberté d'expression et je n'adhère pas à ça. C'est une technique de manipulation très connu. Et oui ,moi je peux dire que j'aurais fait mieux , même si je n'était pas là. Je sais qui je suis et ce que je suis . J'ai autant le droit de blâmer les jurés ,que toi tu as le droit de ne pas les blâmer.
Soleil47, tu déformes un peu mes propos, mais bon, si tu relies tes messages tu comprendras . Sans rancuneSoleil47 a écrit : [...]
Moi, je veux faire taire les gens sur leurs opinions????
Et j'enlève aux gens ici leur liberté d'expression??? Ouah!
En plus, si je lis bien, tu me parles d'une technique de manipulation????
Eh ben! dans quel message exactement que tu as lu que je t'empêchais TOI ou qui que ce soit de blâmer les jurés???
J'ai bien précisé pourtant que moi, je n'étais pas prête à les blâmer, mais j'empêche pas personne de les blâmer, on est tous et toutes sur un forum pour s'exprimer, non???
C'est ce que je fais, donner mon opinion comme tous et chacun le fait ici, ne t'en déplaise. et personne n'est obligée ici de dire ou de penser comme moi et c'est TRES réciproque!!!
OAS a écrit : Moi aussi je blâme ce jury.
C'est vrai qu'au premeir tour de table d'une délibération, il s'agit plutôt d'une "discussion".
Mais la dymamique change radicalement à mesure que les heures/jours passent.
Dans tout groupe de 12 personnes, il y a des esprits plus forts et des moins forts. Il y a a des meneurs (leaders) et des suiveurs. Il y a ceux qui savent défendre (et vendre, même s'ils ont tort) leur point de vue et influencer ceux qui n'ont pas les mêmes habiletés et qui préfèrent se rallier, à l'usure.
Des "alliances" qui se sont formées entre jurés pendant le long procès entrent en jeu et l'argumentation devient de groupe contre groupe ou de groupe contre un (des) individus.
C'est plus que flagrant que le leadership dans ce jury était partial et a su manipuler et entrainer les moins forts avant même que commence la délibération: l'affaire du juré no. 5, les plaintes contre la Couronne et l'insurgence contre la participation d'Isabelle Gaston démontrent un préjugé en défaveur de la Couronne..
Dans un cas comme celui-ci avec ses experts-psychiatres et l'article 16, c'est comme si on demandait à 12 plombiers, après avoir reçu des explications-express et contradictoires de chirurgiens, de procéder à une opération à coeur ouvert. Pas difficile de comprendre que certains vont préférer laisser à ceux qui démontrent plus d'assurance décider de ce qui doit être fait. Facile à exploiter, ça, pour quelqu'un en mission.
Ce sera connu éventuellement, mais il ne faudra pas se surprendre d'apprendre que la personne qui a été élue à la présidence de ce juré et qui commandait une grande influence soit la même qui était à l'origine de ces prises de positions inusitées et inappropriées à l'encontre de la Couronne et donc en faveur de Turcotte.
