Soeurs noyées à Kingston

[MaChouette]

Je n'ai rien contre s'il joue le rôle de procès exemplaire pour toute personne résidant en territoire canadien et que le message clair: ici, la notion de crime d'honneur n'existe pas et elle n'existera pas non plus. C'est un meurtre au premier degré qui sera traité comme tel. Point à la ligne.

[Placeress]

Bien, je me demande quelque chose....... comment accuser quelqu'un sans procès ? S'ils ne plaident pas coupable ?

J'veux bien que tout penche sur leur culpabilité, mais il faut toujours bien qu'il y ait au procès pareil pour établir leur réelle culpabilité... j'vois pas trop le point j'avoue, je vois pas comment ça pourrait être autrement....


Comment ça pourrait se faire de mettre quelqu'un en prison sans un procès ?

Quel serait ceux qui seraient coupable automatiquement contre ceux qui ne le seraient pas ?

Quel serait les règles de cette double façon de juger les gens ?

[MaChouette]

Oups! Je me rends compte que ce que j'ai écrit n'étais pas clair, hein? Perso, je veux bien que le procès tel qu'il est, même s'il coûte cher: c'est le prix de la Justice.

Si je comprends bien Consult, sa proposition est de couper court au droit à la défense et la présomption d'innocence si la preuve est accablante parce que, de toute façon, la défense n'est qu'un détour au fait que les accusés risquent fort bien d'être jugés coupables.

Effectivement, s'amputer de droits fondamentaux coûterait moins cher. Mais, à mon avis, la Justice ne se monnaie pas.

[Anya]

Entrevue avec Wali Abdali, le frère de Rona Massoomi, retrouvée morte dans sa voiture engloutie dans une écluse a Kingston
Durée : 10:01
Date : 30/10/2011
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[Consult1]

En fait, ce que je disait, c'est qu'il doit y avoir une conséquence pour les gens qui causent des procès clairement inutiles. Cette conséquence pourrait être financière ou une augmentation de la sentence ou du degré de "désagréabilité" de la sentence.

L'ancien colonel de l'armée canadienne a compris le principe en plaidant coupable en sachant que la preuve contre lui était totalement écrasante.

[Placeress]

En fait, ce que je disait, c'est qu'il doit y avoir une conséquence pour les gens qui causent des procès clairement inutiles. Cette conséquence pourrait être financière ou une augmentation de la sentence ou du degré de "désagréabilité" de la sentence.

L'ancien colonel de l'armée canadienne a compris le principe en plaidant coupable en sachant que la preuve contre lui était totalement écrasante.

Ok, j'comprend... ça du sens, je me demande comment ça pourrait s'appliquer... au niveau financier... si on leur demande le montant du procès, ils vont simplement faire faillite... personne ne peut payer ce genre de frais il me semble.


Pour les sentences, ça serait à voir.. c'est pas fou

[Consult1]

Oups! Je me rends compte que ce que j'ai écrit n'étais pas clair, hein? Perso, je veux bien que le procès tel qu'il est, même s'il coûte cher: c'est le prix de la Justice.

Si je comprends bien Consult, sa proposition est de couper court au droit à la défense et la présomption d'innocence si la preuve est accablante parce que, de toute façon, la défense n'est qu'un détour au fait que les accusés risquent fort bien d'être jugés coupables.

Effectivement, s'amputer de droits fondamentaux coûterait moins cher. Mais, à mon avis, la Justice ne se monnaie pas.

Justement, dans un contexte de ressources limitées, tout à un prix. Le dollar gaspillé dans une opération "de principe" est un dollar qu'on n'a pas pour les enfants en difficultés, les personnes agées ou la recherche scientifique. Le jour où un policien ira voir un cardiaque en liste d'attente pour lui dire qu'il attendra 6 mois de plus pour sa chirurgie parce qu'on va flamber 2-3 millions sur un procès loufoque, je cesserai de protester.

[Consult1]

[...]

Ok, j'comprend... ça du sens, je me demande comment ça pourrait s'appliquer... au niveau financier... si on leur demande le montant du procès, ils vont simplement faire faillite... personne ne peut payer ce genre de frais il me semble.

Pour les sentences, ça serait à voir.. c'est pas fou

Ils se construisaient une maison au 10-30, ils sont assez loadés.

[Consult1]

C'est aussi un des rares avantages de la peine de mort - c'est un maudit bon argument pour négocier des plaidoyers de culpabilité.

[Placeress]

[...]


Justement, dans un contexte de ressources limitées, tout à un prix. Le dollar gaspillé dans une opération "de principe" est un dollar qu'on n'a pas pour les enfants en difficultés, les personnes agées ou la recherche scientifique. Le jour où un policien ira voir un cardiaque en liste d'attente pour lui dire qu'il attendra 6 mois de plus pour sa chirurgie parce qu'on va flamber 2-3 millions sur un procès loufoque, je cesserai de protester.

Tout est relatif...

Si ce cardiaque en attente de greffe est un fumeur invétéré qui mange du mc do 3 fois par jour malgré les avertissements de son doc et qu'il était tout à fait au courant de sa défaillance a venir s'il ne changeait pas ses habitudes..... tu trouves ça comment que le système lui paye une chirurgie, un coeur, un suivi, ses médicaments, ses examens... qui au bout du compte... coutera pas loin de ton 2 millions ... tu évalues ça comment ? Tu trouves que c'est plus valable ?

Dans tous les domaines sociaux il y a des évidences qu'on paye qui peuvent être frustrantes.... en éducation, en santé et en justice.... mais on a tout de même fait ce choix de société.

[Consult1]

Ça serait un tout autre débat mais malheureusement, plusieurs de ces "choix" sont des choix par défaut. Au nom de principes jamais remis en question, la société se retrouve contrainte à mettre en application des choix irrationnels.

Si on remettait tous les compteurs à zéro, on pourrait faire les choix sur la base de la "maximisation de l'utilité". Si on présume (avec raison) que le bonheur de deux personnes est plus important que le bonheur d'une seule, on peut réexaminer plusieurs choix sociaux en vue de maximiser le résultat final. Anyway, c'est un long débat.

[Placeress]

Ça serait un tout autre débat mais malheureusement, plusieurs de ces "choix" sont des choix par défaut. Au nom de principes jamais remis en question, la société se retrouve contrainte à mettre en application des choix irrationnels.

Si on remettait tous les compteurs à zéro, on pourrait faire les choix sur la base de la "maximisation de l'utilité". Si on présume (avec raison) que le bonheur de deux personnes est plus important que le bonheur d'une seule, on peut réexaminer plusieurs choix sociaux en vue de maximiser le résultat final. Anyway, c'est un long débat.

C'est un long débat.. mais intéressant à faire à mon avis..

Je partage ton avis sur ce post-ci...... je crois qu'il faut revoir le tout, sans remettre à zéro par contre..... je crois aussi qu'il ne faut pas tout accepter sous prétexte que ça toujours été ainsi et que ça été notre choix il y a x années...

En contre parti, autant je suis en accord que le bonheur de 2 personnes prime sur le bonheur d'une seule... je ne le vois pas ce système en rejetant du revers de la main tout ce qui a été fait....

[Consult1]

Un philisophe australien, Peter Singer, a développé le modèle de la philisophie utilitariste et l'a poussé à ses conclusions logiques. Quand on arrive aux limites extrèmes du modèle, ça se retrouve à justifier l'euthanasie active, l'infanticide, des impôts extrèmes, etc. Il n'y a pas de failles évidentes dans sa logique mais les résultats sont épeurants...

[MaChouette]

En fait, ce que je disait, c'est qu'il doit y avoir une conséquence pour les gens qui causent des procès clairement inutiles. Cette conséquence pourrait être financière ou une augmentation de la sentence ou du degré de "désagréabilité" de la sentence.

L'ancien colonel de l'armée canadienne a compris le principe en plaidant coupable en sachant que la preuve contre lui était totalement écrasante.

Parraît qu'en Chine on applique ce principe... ils envoient la facture de la balle qui a servi à exécuter le condamné à sa famille

Encore faudrait-il savoir sur quoi repose ta notion "d'utilité" d'un procès. Par ailleurs, la sentence tient souvent déjà compte de la collaboration de l'accusé. Je ne vois pas là où tu veux en venir. Une taxation des plaidoieries selon leur pertinence? Une justice à payage où toute personne qui perd sa cause ramasse la facture des deux bords? À ce compte là, pour être juste, faisons payer les victimes qui perdent aussi...

En ce qui concerne le colonel Machin... il a fort bien pu plaidé coupable pour que ne s'étalent pas trop d'autres détails croustillants de sa vie privée.

[Placeress]

Un philisophe australien, Peter Singer, a développé le modèle de la philisophie utilitariste et l'a poussé à ses conclusions logiques. Quand on arrive aux limites extrèmes du modèle, ça se retrouve à justifier l'euthanasie active, l'infanticide, des impôts extrèmes, etc. Il n'y a pas de failles évidentes dans sa logique mais les résultats sont épeurants...

Les philosophies poussées à l'extrême en arrive souvent à des conclusions extrêmes... l'idée et de garder le sens dans l'appliqué.... pas obligé de se rendre au bout d'une idée... en saisir le sens et aller vers.... sans être obligé d'aller au bout comme quand on le fait dans une discussion ou dans une théorie écrite.

[Placeress]

[...]



Parraît qu'en Chine on applique ce principe... ils envoient la facture de la balle qui a servi à exécuter le condamné à sa famille

Encore faudrait-il savoir sur quoi repose ta notion "d'utilité" d'un procès. Par ailleurs, la sentence tient souvent déjà compte de la collaboration de l'accusé. Je ne vois pas là où tu veux en venir. Une taxation des plaidoieries selon leur pertinence? Une justice à payage où toute personne qui perd sa cause ramasse la facture des deux bords? À ce compte là, pour être juste, faisons payer les victimes qui perdent aussi...

En ce qui concerne le colonel Machin... il a fort bien pu plaidé coupable pour que ne s'étalent pas trop d'autres détails croustillants de sa vie privée .

Pas mal ça.... j'pas sur qu'il s'est soucié grandement des deniers publiques...

[Consult1]

Quand la sentence maximale est la perpétuité, minimum 25, le juge n'a pas grand choix... Il existe plusieurs systèmes de droit pénal où le coupable paie la facture du procès - comme au comité de discipline du Barreau.

Pour le colonel machin, je ne vois pas ce qui aurait pu sortir de pire que les photos de lui en lingerie volée...

Techniquement, les "victimes" ne payent pas le procès criminel car elles ne sont pas le poursuivant.

[MaChouette]

C'est notre mentalité de consommation et de possession effreinée qui nous mène à la catastrophe socioéconomique et nous cantonne dans une logique où tout se paye. Sur le plan des valeurs, de la protection des personnes, des droits et libertés et des besoins fondamentaux, je refuse d'entrer dans cette logique. Pour moi, ça ne se monnaye pas.

Si les compteurs doivent être remis à zéro, ce sera sur autre chose, quant à moi.

[Placeress]

C'est notre mentalité de consommation et de possession effreinée qui nous mène à la catastrophe socioéconomique et nous cantonne dans une logique où tout se paye. Sur le plan des valeurs, de la protection des personnes, des droits et libertés et des besoins fondamentaux, je refuse d'entrer dans cette logique. Pour moi, ça ne se monnaye pas.

Si les compteurs doivent être remis à zéro, ce sera sur autre chose, quant à moi.

Pour moi non plus ça ne se monnaye pas.....

En contre parti, on peut tout de même se dire qu'à certains niveaux, la protection des personnes et des droits et libertés peut, parfois, avoir le dos large...... parce qu'en concept, ça se dose bien, mais dans l'appliqué... ça peut aller loin....

[MaChouette]

[...]



Pour moi non plus ça ne se monnaye pas.....

En contre parti, on peut tout de même se dire qu'à certains niveaux, la protection des personnes et des droits et libertés peut, parfois, avoir le dos large...... parce qu'en concept, ça se dose bien, mais dans l'appliqué... ça peut aller loin....

Je suis d'accord. Mais en même temps, je trouve que le risque de glissement est grand et que ce n'est pas sur la base d'un besoin d'argent que doivent se réviser les bases du droit ou de tout autre mécanisme qui assure un minimum de dignité et de liberté pour l'ensemble de la collectivité. Ce sont des questions qui doivent se poser en regard de la cohérence du système de justice en lui-même.