La charte de la laïcité Québécoise: Pour ou contre ?

[Marisopa]

[...]


Qu'il se commette des meurtres et des viols devrait nous empêcher de criminaliser la chose?... C'est pas parce que ce sont des crimes punissables que ça empêche cet état de fait!..
Y'a aussi des soulons au volant, est-ce qu'on devrait décriminaliser la conduite avec facultés affaiblies?!
J'avoue ne pas comprendre ton raisonnement là, parce que je suis sûre que ce n'est pas ce que tu voulais dire...

Ben oui, une femme peut être violée même avec le voile, oui, je le sais, je ne suis pas idiote, franchement...
Tu sais ce qu'est un sophisme..

Un sophisme c'est:

Le voile représente la soumission.
Les femmes voilées sont violées et tuées
Interdisons le voile et les femmes voilées ne seront plus tuées et violées.

Un autre sophisme:

Les régimes intégristes ailleurs dans le monde renient les droits des femmes voilées.
Interdisons le voile ici.
Les musulmanes se rapprocheront de la liberté.

Bref, je crois que Ms essayait d'expliquer que Beppo utilisaitun sophisme sur un ton sarcastique pour répondre à d'autres sophismes.

[Placeress]

[...]


Sont vites les 4 petites madames nommées par Agnès... elles ont fait la job qu'on leur a demandées.... a suivre quelle petite job qu'elles vont pouvoir se trouver dans les mois a suivre...

Le texte date de 2007 ... alors c'est pas les 4 tites dames.. ça fait longtemps que le conseil s'est positionné sur le sujet..

'' Cet avis a été adopté lors de la 216e assemblée des membres du Conseil du statut de la femme
le 24 août 2007.
Les membres du Conseil sont Christiane Pelchat, présidente, Teresa Bassaletti, Julie
Champagne, Roxane Duhamel, Francine Ferland, Carole Gingras, Guylaine Hébert, R'kia
Laroui, Abby Lippman, Danièle Ménard et Charlotte Thibault. ''

Les 4 tites dames n'étaient pas là

Le PLQ était déjà au pouvoir depuis au 3 à 4 ans..

C'est par la suite, lors du débat sur les accommodements , que le PLQ a mis la présidente dehors, pour mettre Madame Mainville-Deschesnes en place, celle-ci plus nuancé sur le concept ....

[lucide]

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Le texte date de 2007 ... alors c'est pas les 4 tites dames.. ça fait longtemps que le conseil s'est positionné sur le sujet..

'' Cet avis a été adopté lors de la 216e assemblée des membres du Conseil du statut de la femme
le 24 août 2007.
Les membres du Conseil sont Christiane Pelchat, présidente, Teresa Bassaletti, Julie
Champagne, Roxane Duhamel, Francine Ferland, Carole Gingras, Guylaine Hébert, R'kia
Laroui, Abby Lippman, Danièle Ménard et Charlotte Thibault. ''

Les 4 tites dames n'étaient pas là

Le PLQ était déjà au pouvoir depuis au 3 à 4 ans..

C'est par la suite, lors du débat sur les accommodements , que le PLQ a mis la présidente dehors, pour mettre Madame Mainville-Deschesnes en place, celle-ci plus nuancé sur le concept ....

Desolée, j'avais pas remarqué qu'on parlait encore de l'avis de 2007, je croyais que c'était le nouvel avis suite au nouveau CA....

[sleepy-girl]

idem

[...]

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Je tiens à te féliciter pour ton apport à ce topic, tes arguments sont très solides et j'approuve entièrement tes propos qui me rejoignent à 100%.

[MsPontchartrain]

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Qu'il se commette des meurtres et des viols devrait nous empêcher de criminaliser la chose?... C'est pas parce que ce sont des crimes punissables que ça empêche cet état de fait!..
Y'a aussi des soulons au volant, est-ce qu'on devrait décriminaliser la conduite avec facultés affaiblies?!
J'avoue ne pas comprendre ton raisonnement là, parce que je suis sûre que ce n'est pas ce que tu voulais dire...

Ben oui, une femme peut être violée même avec le voile, oui, je le sais, je ne suis pas idiote, franchement...
Tu sais ce qu'est un sophisme..

Mais le point, c'est que c'est déjà criminel, Nikki. La charte n'apporte rien de plus à ce qui a déjà été légiféré en matière de crime (remarque, une précision qui pourrait être apportée concerne la définition au niveau judiciaire et pénal pour les crimes d'honneur, mais encore là ça ne concerne en rien l'habillement au travail comme le laisse entendre la Charte).

Et où a-t-il été question de décriminaliser quoi que ce soit ?

Ce qui est criminel, comme battre un individu, dégrader un invididu, abuser d'un individu, violer, maltraiter ou tuer un individu, reste criminel indépendamment du code vestimentaire au boulot. Par contre, ce qui est compliqué avec la Charte, c'est que la Charte des droits et libertés assure déjà la liberté de croire, d'afficher et d'exprimer sa religion dans l'espace publique. Ces verbes n'impliquent pas automatiquement de la propagande, ils expriment simplement qu'en vertu des droits et libertés, dire à un juif que sa kippa est illégale ou à la musulmane que son voile est illégal, contrevient à cette charte. Ce qu'il faudrait faire, c'est travailler de concert pour trouver une manière que l'une ne contredise pas l'autre. Ce qui n'est pas le cas présentement.

Et comme plusieurs ici, je cherche le lien entre certains symboles religieux et la fameuse égalité homme-femme. Et je cherche surtout à m'éloigner de la pensée selon laquelle ''ce qu'on ne verra plus n'existera plus''.

[MsPontchartrain]

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Le voile représente la soumission.
Les femmes voilées sont violées et tuées
Interdisons le voile et les femmes voilées ne seront plus tuées et violées.

Un autre sophisme:

Les régimes intégristes ailleurs dans le monde renient les droits des femmes voilées.
Interdisons le voile ici.
Les musulmanes se rapprocheront de la liberté.

Voilà !

[tuberale]

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Mais le point, c'est que c'est déjà criminel, Nikki. La charte n'apporte rien de plus à ce qui a déjà été légiféré en matière de crime (remarque, une précision qui pourrait être apportée concerne la définition au niveau judiciaire et pénal pour les crimes d'honneur, mais encore là ça ne concerne en rien l'habillement au travail comme le laisse entendre la Charte).

Et où a-t-il été question de décriminaliser quoi que ce soit ?

Ce qui est criminel, comme battre un individu, dégrader un invididu, abuser d'un individu, violer, maltraiter ou tuer un individu, reste criminel indépendamment du code vestimentaire au boulot. Par contre, ce qui est compliqué avec la Charte, c'est que la Charte des droits et libertés assure déjà la liberté de croire, d'afficher et d'exprimer sa religion dans l'espace publique. Ces verbes n'impliquent pas automatiquement de la propagande, i ls expriment simplement qu'en vertu des droits et libertés, dire à un juif que sa kippa est illégale ou à la musulmane que son voile est illégal, contrevient à cette charte. Ce qu'il faudrait faire, c'est travailler de concert pour trouver une manière que l'une ne contredise pas l'autre. Ce qui n'est pas le cas présentement.

Et comme plusieurs ici, je cherche le lien entre certains symboles religieux et la fameuse égalité homme-femme. Et je cherche surtout à m'éloigner de la pensée selon laquelle ''ce qu'on ne verra plus n'existera plus''.

Voilà exactement, en jaune, ce que je cherchais à exprimer..tel qu'elle est cette Charte des valeurs va être contestée dès son application car elle ne rendra pas caduque la Charte des droits et libertés.....C'est ça qu'il faudrait : travailler de concert pour trouver une manière qu'une ne contredise pas l'autre. Pas rejeter la charte des valeurs mais la rendre légale en y travaillant les termes....

[MsPontchartrain]

[...]


J'ai mit des écrits et articles il y a plusieurs jours plus des cas personnels. Je venais écrire qu'une phrase mais en lisant MsPontchartrain j'ai décidé la reprendre je ne sais pas comment mais tout bascule ici mais il n'a jamais été question de violence!Les gens prennent ça comme exemple faut faire attention...

Vous savez comme ont dit lorsque tu es au travail tu laisse la maison à la maison ... Bien c'est tout simplement ça pour moi surtout pour ceux qui travaillent avec le public et les règlements de cartes d'assurance maladie & Passeport etc..

Ce que tout le monde fait en dehors du travail ne m'interresse à aucun point & vice versa. Mais pour en communauté(travail) TLM est égal et pas de jugement autant pour homme et femme. (Oui les turbans etc. sont dans signes pour ceux qui se le demandaient)

Pour la jeune demoiselle dimanche à TLMEP bien j'étais tristre car ce que j'en ai retiré c'est que ses parents lui ont inculqués leurs valeurs depuis son enfance, perso c'est du brainwashing elle ne peut penser pour elle n'a pas vécue! Je n'aime pas particulièrement Appollo mais son intervention était juste dommage que les gens l'est coupé en applaudissant elle n'aurait pas été vexée je crois.

Moi, c'est plutôt avec ça que j'ai un problème. Je ne te vise pas personnellement, je relève juste la phrase pour exprimer quelque chose qui me chicote. Car à mon avis, c'est justement à la maison qu'on devrait s'inquiéter. Je ne vais même pas faire de distinction d'ethnie ou de religion. Ce qui est caché, ce qui est dissimulé, ce dont les autres préfèrent ne pas se mêler et qu'on se bat depuis si longtemps pour dénoncer : abus divers et violences commises contre des individus de tous les âges, de tous les sexes, de toute orientation sexuelle, etc. Si on est si préoccupés que ça par l'égalité homme-femme et surtout par le rejet de la violence envers les femmes issues de milieux ou de cultures où leur rôle traditionnel est précisément d'être un genre d'esclave domestique soumise à l'autorité du mâle, est-ce que ce n'est pas justement ''ce qu'ils font à la maison'' qui devrait nous intéresser, et non ''comment ils s'habillent au travail'' ? C'est une pente extrêmement glissante que d'invoquer la condition de la femme, mais qu'arrive-t-il ensuite ? On se débarrasse de ce qui nous agace les yeux et que nous, on voit comme un abus ; mais on s'en lave les mains de ce qui se passe à la maison une fois que cette même personne rentre chez elle ? Laïcité et égalité homme-femme, ce sont deux choses différentes. La laïcité, on l'a déjà. Il y a belle lurette que l'Église catholique ne contrôle plus toutes les institutions scolaires, hospitalières et gouvernementales. Est-ce qu'on peut penser à des modalités d'encadrement de son expression dans la fonction publique ? Oui, on peut y réfléchir, mais pas en brandissant une ''solution'' unilatérale qui n'est appuyée par aucune étude. Quant à l'égalité homme-femme, voilà un projet louable ! Mais c'est justement dans les familles, à la maison, que ce travail doit se faire. Que les femmes, les immigrantes en particulier, connaissent leurs recours et leurs droits. Que leurs filles (et leurs garçons) fréquentent l'école jusqu'à l'âge prévu, se mêlent aux jeunes de leur génération. Que les mères aient accès au marché du travail et donc, sortent de l'isolement, à mon avis bien plus dangereux.

[Malike]

C'est peut-être moi qui suis un brin susceptible mais je trouve ca méprisant à souhait de qualifier de sophismes l'argumentaire des autres qui ne sont pas du même avis que nous. Ici personne n'a la science infuse que je sache, on discute entre néophytes faudrait se le rappeler. En passant je ne savais pas ce que voulait dire sophisme alors j'ai cherché la définition .... rien de bien bien respectueux à mon avis, je ne crois pas qu'ici le but soit de tromper qui que ce soit mais juste de débattre.

Un sophisme, ou argumentation à la logique fallacieuse, est un raisonnement qui cherche à apparaître comme rigoureux mais qui en réalité n'est pas valide au sens de la logique (quand bien même sa conclusion serait pourtant vraie). À l'inverse du paralogisme qui est une erreur involontaire dans un raisonnement, le sophisme est fallacieux : il est prononcé avec l'intention de tromper l'auditoire afin, par exemple, de prendre l'avantage dans une discussion.

[Malike]

Puis j'ajouterais que je n'ai lu personne affirmer que les femmes violées et battues sont l'apanage des femmes voilées et de l'Islam et que l'un découle de l'autre. Seulement c'est un fait qu'il existe un lien de soumission avec cet accessoire et qu'il n'est pas qu'un foulard banal. C'est aussi un fait que des femmes subissent des sévices en refusant de s'y soumettre, c'est pas inventé ca faque sophisme tant que vous voudrez là! J'pense que je vais retourner en mode lecture seulement, je pensais qu'on pouvait émettre nos opinions sans se faire prendre de haut mais bon ...

[lucide]

[...]



Voilà exactement, en jaune, ce que je cherchais à exprimer..tel qu'elle est cette Charte des valeurs va être contestée dès son application car elle ne rendra pas caduque la Charte des droits et libertés.....C'est ça qu'il faudrait : travailler de concert pour trouver une manière qu'une ne contredise pas l'autre. Pas rejeter la charte des valeurs mais la rendre légale en y travaillant les termes....

Mais dans la charte des valeurs quebecoises il y a en premier point qui est de changer la charte des droits et libertés quebecoises. Et c'est la a mon avis ou vient la propagande politique. Parce que mëme si on change la charte des droits et libertés quebecoises nous sommes regis par la charte des droits et libertés canadiennes. Donc comme on pourra pas appliquer notre charte on se servira de ce mecontentement face a la charte pour proumouvoir l'independance du Quebec.

[Placeress]

Puis j'ajouterais que je n'ai lu personne affirmer que les femmes violées et battues sont l'apanage des femmes voilées et de l'Islam et que l'un découle de l'autre. Seulement c'est un fait qu'il existe un lien de soumission avec cet accessoire et qu'il n'est pas qu'un foulard banal. C'est aussi un fait que des femmes subissent des sévices en refusant de s'y soumettre, c'est pas inventé ca faque sophisme tant que vous voudrez là! J'pense que je vais retourner en mode lecture seulement, je pensais qu'on pouvait émettre nos opinions sans se faire prendre de haut mais bon ...

C'est que le mot ''sophisme'' n'a pas été d'abord utilisé par ceux qui sont contre la charte... il y a eu réaction au mot en question en chaîne après malheureusement.

On le sait tous.. dans un débat chaud quand on choisi un mot aussi fort comme tu le dis .. ça déboule de tout bord et de tout côté

[Marisopa]

[...]



C'est que le mot ''sophisme'' n'a pas été d'abord utilisé par ceux qui sont contre la charte... il y a eu réaction au mot en question en chaîne après malheureusement.

On le sait tous.. dans un débat chaud quand on choisi un mot aussi fort comme tu le dis .. ça déboule de tout bord et de tout côté

Ben voilà. J'aurais jamais parlé de sophisme sinon.

[MsPontchartrain]

Puis j'ajouterais que je n'ai lu personne affirmer que les femmes violées et battues sont l'apanage des femmes voilées et de l'Islam et que l'un découle de l'autre. Seulement c'est un fait qu'il existe un lien de soumission avec cet accessoire et qu'il n'est pas qu'un foulard banal. C'est aussi un fait que des femmes subissent des sévices en refusant de s'y soumettre, c'est pas inventé ca faque sophisme tant que vous voudrez là! J'pense que je vais retourner en mode lecture seulement, je pensais qu'on pouvait émettre nos opinions sans se faire prendre de haut mais bon ...

Je ne comprends pas où et quand tu as pu te sentir persécutée. La discussion a suivi son cours avec des exemples pertinents des deux bords. Quelqu'un a dénoncé l'utilisation du sophisme, d'autres ont illustré en quoi cette méthode a été employée d'un côté comme de l'autre. Et les messages se sont enchaînés. Je ne vois pas pourquoi ce petit intermède dans le débat passe moins bien que le fait de carrément accuser les participants d'être condescendants ? Si c'était une compétition de smiley moqueurs, sarcastiques ou autres pendant 2 pages, j'aurais effectivement l'impression de me faire prendre de haut. Mais quand les gens continuent de discuter, d'exposer leur point, de prendre le temps d'expliquer leur désaccord, je n'appelle pas ça ''prendre les gens de haut'', j'appelle ça contribuer au topic, ce qui fut fait de manière respectueuse.

[Malike]

Non il a juste été fortement sous-entendu au préalable ce mot pour qualifier la qualité de l'argumentation de certains, voilà pourquoi il a été nommé. Je veux bien que ca déboule, ca arrive mais bon tu admettras qu'il y en a qui se prennent pas pour de la marde ici. Tk je vais laisser les spécialistes discutailler entre eux, ca vaudra mieux pour ma pression.

[MsPontchartrain]

Non il a juste été fortement sous-entendu au préalable ce mot pour qualifier la qualité de l'argumentation de certains, voilà pourquoi il a été nommé. Je veux bien que ca déboule, ca arrive mais bon tu admettras qu'il y en a qui se prennent pas pour de la marde ici. Tk je vais laisser les spécialistes discutailler entre eux, ca vaudra mieux pour ma pression.

Effectivement, ça vaudrait peut-être mieux, parce que des petites insinuations dignes de la cour de récréation, c'est déplaisant pour tout le monde.

[Malike]

[...]

Un sophisme c'est:

Le voile représente la soumission.
Les femmes voilées sont violées et tuées
Interdisons le voile et les femmes voilées ne seront plus tuées et violées.

Un autre sophisme:

Les régimes intégristes ailleurs dans le monde renient les droits des femmes voilées.
Interdisons le voile ici.
Les musulmanes se rapprocheront de la liberté.

Bref, je crois que Ms essayait d'expliquer que Beppo utilisaitun sophisme sur un ton sarcastique pour répondre à d'autres sophismes .

Voilà ce que je voulais dire. C'est tellement constructif le sarcasme, ca rend toujours les débats plaisants.

[MsPontchartrain]

[...]


Voilà ce que je voulais dire. C'est tellement constructif le sarcasme, ca rend toujours les débats plaisants.

Sauf que mon intervention (et les autres de cette page-ci) n'avait rien de sarcastique. Et que ce n'est ni moi, ni Beppo, ni Marisopa, qui avons parlé de sophisme en premier lieu. Nous l'avons commenté par la suite, mais nous n'en sommes pas à l'origine.

Tu règles tes comptes avec la mauvaise personne.

[Nikki]

[...]

Un sophisme c'est:

Le voile représente la soumission.
Les femmes voilées sont violées et tuées
Interdisons le voile et les femmes voilées ne seront plus tuées et violées.

Un autre sophisme:

Les régimes intégristes ailleurs dans le monde renient les droits des femmes voilées.
Interdisons le voile ici.
Les musulmanes se rapprocheront de la liberté.

Bref, je crois que Ms essayait d'expliquer que Beppo utilisaitun sophisme sur un ton sarcastique pour répondre à d'autres sophismes.

Un sophisme c'est aussi: La législation n'empêchera pas un viol. Donc n'interdisons pas le viol.

[MsPontchartrain]

Sauf qu'en 60 pages, personne n'a parlé de ne pas interdire le viol, le meurtre et la violence physique. Alors que le contraire (abolissons le voile, ce qui ultimement réglera ces questions) a bel et bien été avancé.

J'édite pour préciser : il fallait s'attendre à ce que ce genre de point de vue ne soit pas partagé par tout le monde, et que ce soit justement ce qui accroche auprès de certains forumeurs. Mais de mettre le doigt dessus, ça fait partie du débat.