Procès de Guy Turcotte

[Placeress]

Moi aussi je blâme ce jury.

C'est vrai qu'au premeir tour de table d'une délibération, il s'agit plutôt d'une "discussion".
Mais la dymamique change radicalement à mesure que les heures/jours passent.

Dans tout groupe de 12 personnes, il y a des esprits plus forts et des moins forts. Il y a a des meneurs (leaders) et des suiveurs. Il y a ceux qui savent défendre (et vendre, même s'ils ont tort) leur point de vue et influencer ceux qui n'ont pas les mêmes habiletés et qui préfèrent se rallier, à l'usure.
Des "alliances" qui se sont formées entre jurés pendant le long procès entrent en jeu et l'argumentation devient de groupe contre groupe ou de groupe contre un (des) individus.

C'est plus que flagrant que le leadership dans ce jury était partial et a su manipuler et entrainer les moins forts avant même que commence la délibération: l'affaire du juré no. 5, les plaintes contre la Couronne et l'insurgence contre la participation d'Isabelle Gaston démontrent un préjugé en défaveur de la Couronne..


Dans un cas comme celui-ci avec ses experts-psychiatres et l'article 16, c'est comme si on demandait à 12 plombiers, après avoir reçu des explications-express et contradictoires de chirurgiens, de procéder à une opération à coeur ouvert. Pas difficile de comprendre que certains vont préférer laisser à ceux qui démontrent plus d'assurance décider de ce qui doit être fait. Facile à exploiter, ça, pour quelqu'un en mission.

Ce sera connu éventuellement, mais il ne faudra pas se surprendre d'apprendre que la personne qui a été élue à la présidence de ce juré et qui commandait une grande influence soit la même qui était à l'origine de ces prises de positions inusitées et inappropriées à l'encontre de la Couronne et donc en faveur de Turcotte.

Pour ce que j'ai surligné, c'est quand même ça le but...... c'es le système pour moi qui peut être revu dans ce genre e cause spécifique et non blâmer ceux qui ont dû le subir aussi. Je suis d'accord avec toi sur l'aspect de devoir trancher 12 personnes qui ont entendu des éléments totalement contradictoires de la part d'expert en santé mentale n'est peut-être pas la meilleure option.

[Pantera72]

[...]


Soleil47, tu déformes un peu mes propos, mais bon, si tu relies tes messages tu comprendras . Sans rancune

Très sincèrement, tu déformes un peu les siens et je te retourne ta suggestion.

Ca serait bien de s'en tenir aux idées des gens et pas s'en prendre à eux.

[ZoeBelle]

Moi aussi je blâme ce jury.

C'est vrai qu'au premeir tour de table d'une délibération, il s'agit plutôt d'une "discussion".
Mais la dymamique change radicalement à mesure que les heures/jours passent.

Dans tout groupe de 12 personnes, il y a des esprits plus forts et des moins forts. Il y a a des meneurs (leaders) et des suiveurs. Il y a ceux qui savent défendre (et vendre, même s'ils ont tort) leur point de vue et influencer ceux qui n'ont pas les mêmes habiletés et qui préfèrent se rallier, à l'usure.
Des "alliances" qui se sont formées entre jurés pendant le long procès entrent en jeu et l'argumentation devient de groupe contre groupe ou de groupe contre un (des) individus.

C'est plus que flagrant que le leadership dans ce jury était partial et a su manipuler et entrainer les moins forts avant même que commence la délibération: l'affaire du juré no. 5, les plaintes contre la Couronne et l'insurgence contre la participation d'Isabelle Gaston démontrent un préjugé en défaveur de la Couronne..


Dans un cas comme celui-ci avec ses experts-psychiatres et l'article 16, c'est comme si on demandait à 12 plombiers, après avoir reçu des explications-express et contradictoires de chirurgiens, de procéder à une opération à coeur ouvert. Pas difficile de comprendre que certains vont préférer laisser à ceux qui démontrent plus d'assurance décider de ce qui doit être fait. Facile à exploiter, ça, pour quelqu'un en mission.

Ce sera connu éventuellement, mais il ne faudra pas se surprendre d'apprendre que la personne qui a été élue à la présidence de ce juré et qui commandait une grande influence soit la même qui était à l'origine de ces prises de positions inusitées et inappropriées à l'encontre de la Couronne et donc en faveur de Turcotte.

Pour ce que j'ai surligné, c'est quand même ça le but...... c'es le système pour moi qui peut être revu dans ce genre e cause spécifique et non blâmer ceux qui ont dû le subir aussi. Je suis d'accord avec toi sur l'aspect de devoir trancher 12 personnes qui ont entendu des éléments totalement contradictoires de la part d'expert en santé mentale n'est peut-être pas la meilleure option.

Ben oui et non il me semble. Évidemment, l'objectif est d'en venir à un verdict unanime. C'est donc presque invitable que certains vont changer d'avis. Mais en principe, si on s'appuie sur des faits pour déterminer notre opinion, le leadership et les jeux d'influences ne devraient pas jouer tant que ça dans le processus de réflexion... Sauf que voilà! Une bonne partie des témoignages entendus - tous les témoignages d'experts en tout cas, n'ont pas été soumis au jury comme des faits mais bien des opinions... C'est pas une nouveauté, c'est tjrs comme ça; simplement, cette abherration nous a sauté au visage avec ce procès là puisque la situation a pratiquement été poussée à son extrême:
- un procès pour double meurtre
- une défense appuyée sur l'article 16
- une "preuve" en ce sens qui n'était soutenue que par des opinions d'experts - pour le moins assez questionnables d'ailleurs, tous les experts entendus ayant vu leur crédibilité entachée ou mise en doute par la partie adverse.

Tout ça réunit, la porte était grande ouverte pour que les jeux d'influence aient cours allègrement. C'était même quasi obligé...

[MME C]

[...]
(...)
Une bonne partie des témoignages entendus - tous les témoignages d'experts en tout cas, n'ont pas été soumis au jury comme des faits mais bien des opinions...

Je pense aussi qu'une très grande partie du questionnement qu'on a concernant le procès Turcotte, c'est au niveau des témoignages d'experts qui sont, en fait, des opinions d'experts.

Ils sont nécessaires quand on plaide en défense le trouble mental, mais ne devraient-ils pas être impartiaux et non commandés par une partie ou par l'autre? Ce serait déjà un bon début.

Et comment faire pour qu'un jury complet comprenne véritablement les théories des experts, avec tout ce que ça implique de formation scientifique et d'expérience (dans ce cas-ci)?

Je ne sais pas quelle est la solution - même si je suis en faveur d'experts indépendants. Mais en 2011, avec le nombre croissant de cas de santé mentale et de cas de drames familiaux, il va falloir réviser certaines procédures.

Et j'édite pour rajouter que le cas Turcotte est un cas bien particulier. En ce sens que ce meurtrier n'était pas au départ un cas de santé mentale, qu'il ne semblait pas avoir jamais été diagnostiqué en ce sens. Ce qui est différent d'un autre cas où le coupable a entendu des voix le commandant de tuer, ou encore était en dépression profonde depuis un bout de temps et suivi médicalement. C'est très différent dans son cas (confusion passagère) et moi, je n'arrive pas à en trouver un autre identique, vous?

[MME C]

[...]


6. La directive du juge obligeant le jury à rendre le même verdict pour les deux meurtres constitue-t-elle une erreur de droit?

Deux êtres humains ont été tués dans deux pièces différentes à deux moments distincts. Le procès portait sur deux accusations de meurtres prémédités.

Le juge devait laisser au jury le soin de déterminer si les faits, communs et propres à chaque meurtre, pouvaient mener à des verdicts distincts.
A-t-il usurpé, restreint, faussé le rôle du jury?

Comme exemples, le jury aurait pu conclure que si le meurtre d'Olivier n'était pas intentionnel et prémédité, qu'une fois ce meurtre commis, celui d'Anne-Sophie a été intentionnel et prémédité. Ou que le premier a été tué dans un état de dissociation mentale, qu'il est revenu à la réalité et qu'il a décidé de tuer aussi sa fille ... etc etc

Qu'est-ce que c'était au juste, l'acte d'accusation? Comportait-il deux chefs différents? Et si oui, comment a été prononcé le verdict, un pour chacun?

[ZoeBelle]

Ils sont nécessaires quand on plaide en défense le trouble mental, mais ne devraient-ils pas être impartiaux et non commandés par une partie ou par l'autre? Ce serait déjà un bon début.

Et comment faire pour qu'un jury complet comprenne véritablement les théories des experts, avec tout ce que ça implique de formation scientifique et d'expérience (dans ce cas-ci)?

Oui, à mes yeux, de 1, les experts devraient être indépendants et non pas représenter l'une ou l'autre des parties. De 2, je pense qu'ils ne devraient même pas témoigner en tant que tel: la Cour devrait constituer une sorte de panel chargé de poser une expertise en "collectif", ou en tout cas, que leurs conclusions soient unanimes, et ça ne devrait être que ces conclusions qui soient présentées aux jurés.
En outre, je pense que le dit panel ne devrait même pas être informé des chefs d'accusations qui sont posés ni de la défense qui est invoquée. Je ne sais pas si ça serait possible par contre...

[Beppo]

[...]

J'espère qu'il fonctionne maintenant...

Verdict Turcotte: Me Robert Lahaye commente
http://tvanouvelles.ca/video/verdict-tu ... 9384092001" onclick="window.open(this.href);return false;

Oui, merci !

[gazzoux1]

[...]


Qu'est-ce que c'était au juste, l'acte d'accusation? Comportait-il deux chefs différents? Et si oui, comment a été prononcé le verdict, un pour chacun?

Je ne pense pas que ça comportait deux chefs différents. Selon Dr Hubert Van Gijseghem c'est ce qui aurait du être fait puisqu'il n'était pas dans le même état d'esprit quand il a commis l'autre meurtre.

[Beppo]

[...]


Je pense aussi qu'une très grande partie du questionnement qu'on a concernant le procès Turcotte, c'est au niveau des témoignages d'experts qui sont, en fait, des opinions d'experts.

Ils sont nécessaires quand on plaide en défense le trouble mental, mais ne devraient-ils pas être impartiaux et non commandés par une partie ou par l'autre? Ce serait déjà un bon début.

Et comment faire pour qu'un jury complet comprenne véritablement les théories des experts, avec tout ce que ça implique de formation scientifique et d'expérience (dans ce cas-ci)?

Je ne sais pas quelle est la solution - même si je suis en faveur d'experts indépendants. Mais en 2011, avec le nombre croissant de cas de santé mentale et de cas de drames familiaux, il va falloir réviser certaines procédures.

Et j'édite pour rajouter que le cas Turcotte est un cas bien particulier. En ce sens que ce meurtrier n'était pas au départ un cas de santé mentale, qu'il ne semblait pas avoir jamais été diagnostiqué en ce sens. Ce qui est différent d'un autre cas où le coupable a entendu des voix le commandant de tuer, ou encore était en dépression profonde depuis un bout de temps et suivi médicalement. C'est très différent dans son cas (confusion passagère) et moi, je n'arrive pas à en trouver un autre identique, vous?

Comment alors gérer que deux experts impartiaux et appelés par un juge se présentent devant la cour avec des théories diamétralement opposées ? Il me semble que nous créons la même situation. J'ai la nette impression que les gens choisis pour faire parti d'un jury sont capables de comprendre et d'assimiler car les avocats cherchent à vulgariser avec le témoin-expert, non ?

Si j'avais à faire parti d'un jury et que je ne comprenais pas une notion quelconque j'imagine bien que je demanderais aux autres de me présenter leur compréhension de cette notion pour ensuite en arriver à me faire une idée. C'est d'ailleurs ça, je crois, le but de la délibération. Sinon, si tout le monde pense la même chose, à quoi sert le fait d'en avoir une ? Lorsqu'on délibère, on tente de s'influencer les uns les autres, on tente de se faire comprendre et ou de faire comprendre à l'autre son point de vue et laisser mijoter le tout pour en arriver à une unanimité.

À lire certains messages, je ne suis pas capable de déterminer quelle forme de délibération on a si tout le monde doit penser pareil et surtout avec le même niveau de compréhension de la situation ou de principe en cause.

[Beppo]

Et personnellement, je ne crois pas que les jurés, en débutant le procès, avient une idée formée et arrêtés quant à la sentence à rendre surtout pas sur celle du verdict rendu.

[MME C]

[...]
Je ne pense pas que ça comportait deux chefs différents. Selon Dr Hubert Van Gijseghem c'est ce qui aurait du être fait puisqu'il n'était pas dans le même état d'esprit quand il a commis l'autre meurtre.

Il y avait 2 chefs d'accusation de meurtre : un pour Olivier et un autre pour Anne-Sophie. Les accusations étaient identiques: meurtre au premier degré.
Ce que Dr. Van Gijseghem suggérait, c'est qu'à son avis les accusations auraient dû être différentes.

Ça ne m'avance pas trop, mais merci pour les renseignements. Idéalement, faudrait l'avoir sous les yeux, mais pas grave. De toute façon, le Dr Van Gijseghm, d'une façon ou d'une autre, en arrive à la même conclusion: ce sont deux crimes différents qui auraient dû être traités séparément.

Merci à vous deux!

[MME C]

Et personnellement, je ne crois pas que les jurés, en débutant le procès, avient une idée formée et arrêtés quant à la sentence à rendre surtout pas sur celle du verdict rendu.

Je ne crois pas non plus que leur idée était formée et arrêtée en débutant le procès.

Par contre, je suis sûre qu'il connaissait obligatoirement l'accusation de la Couronne (meurtre prémédité) et je pense qu'ils devaient avoir été mis au courant de la théorie de la défense (article 16). Mais je me trompe peut-être.

[MME C]

[...]
Il y en avait au moins 2 avec une idée préconcue: le juré no. 5 qui s'est fait pogner et l'autre qui s'est affairé à le pogner et le faire expulser ...
et à monter le jury contre la couronne...

C'est vrai que ça regarde comme ça, mais y a rien qui prouve non plus que ce soit la réalité.

[MME C]

(...) la Cour devrait constituer une sorte de panel chargé de poser une expertise en "collectif", ou en tout cas, que leurs conclusions soient unanimes, et ça ne devrait être que ces conclusions qui soient présentées aux jurés.
En outre, je pense que le dit panel ne devrait même pas être informé des chefs d'accusations qui sont posés ni de la défense qui est invoquée. Je ne sais pas si ça serait possible par contre...

J'aime bien l'idée de constituer un genre de panel d'experts indépendants qui en viennent à l'unanimité sur des conclusions, hors jury, et que ces conclusions seulement soient présentés à titre de "témoignage d'experts".

Je ne suis pas certaine, par contre, que ce soit réaliste de ne pas informer les experts des chefs d'accusation parce que c'est à partir de ça que leur expertise serait discutée. Il faut quand même qu'ils soient au courant des faits pour pouvoir en venir à une conclusion.

[gazzoux1]

[...]


Il y avait 2 chefs d'accusation de meurtre: un pour Olivier et un autre pour Anne-Sophie. Les accusations étaient identiques: meurtre au premier degré.
Ce que Dr. Van Gijseghem suggérait, c'est qu'à son avis les accusations auraient dû être différentes.


Mais le juge aurait dû instruire le jury de rendre un verdict sur chacune des accusations, qui aurait pu être identique ou différent, selon l'interprétation des faits par le jury.
Il a décidé d'imposer au jury que le verdict devait être le même pour les 2 meurtres. Je crois que c'est une erreur dominante dans cette cause.

Ok merci je n'étais pas au courant

[Puce28]

[...]


Il y avait 2 chefs d'accusation de meurtre: un pour Olivier et un autre pour Anne-Sophie. Les accusations étaient identiques: meurtre au premier degré.
Ce que Dr. Van Gijseghem suggérait, c'est qu'à son avis les accusations auraient dû être différentes.


Mais le juge aurait dû instruire le jury de rendre un verdict sur chacune des accusations, qui aurait pu être identique ou différent, selon l'interprétation des faits par le jury.
Il a décidé d'imposer au jury que le verdict devait être le même pour les 2 meurtres. Je crois que c'est une erreur dominante dans cette cause.

Je me demande vraiment pourquoi. Rien ne prouvait qu'il était dans le même état d'esprit entre le premier et le deuxième meurtre.

[Diplodocus]

Moi aussi je blâme ce jury.

C'est vrai qu'au premeir tour de table d'une délibération, il s'agit plutôt d'une "discussion".
Mais la dymamique change radicalement à mesure que les heures/jours passent.

Dans tout groupe de 12 personnes, il y a des esprits plus forts et des moins forts. Il y a a des meneurs (leaders) et des suiveurs. Il y a ceux qui savent défendre (et vendre, même s'ils ont tort) leur point de vue et influencer ceux qui n'ont pas les mêmes habiletés et qui préfèrent se rallier, à l'usure.
Des "alliances" qui se sont formées entre jurés pendant le long procès entrent en jeu et l'argumentation devient de groupe contre groupe ou de groupe contre un (des) individus.

C'est plus que flagrant que le leadership dans ce jury était partial et a su manipuler et entrainer les moins forts avant même que commence la délibération: l'affaire du juré no. 5, les plaintes contre la Couronne et l'insurgence contre la participation d'Isabelle Gaston démontrent un préjugé en défaveur de la Couronne..
Dans un cas comme celui-ci avec ses experts-psychiatres et l'article 16, c'est comme si on demandait à 12 plombiers, après avoir reçu des explications-express et contradictoires de chirurgiens, de procéder à une opération à coeur ouvert. Pas difficile de comprendre que certains vont préférer laisser à ceux qui démontrent plus d'assurance décider de ce qui doit être fait. Facile à exploiter, ça, pour quelqu'un en mission.

Ce sera connu éventuellement, mais il ne faudra pas se surprendre d'apprendre que la personne qui a été élue à la présidence de ce juré et qui commandait une grande influence soit la même qui était à l'origine de ces prises de positions inusitées et inappropriées à l'encontre de la Couronne et donc en faveur de Turcotte.

Alors là, je dois avouer que l'affirmation que j'ai soulignée me laisse perplexe

Comment pouvez-vous affirmer cela, à moins d'être justement le juré no 5 qui s'est fait expulser? à moins que...!!

A cela, j'ajouterais que je me questionne également comme certains d'entre vous sur la nécessité d'en arriver à un consensus au sein du jury. Il en aurait fallu de la pression sociale pour me faire adhérer à une idée qui va à l'encontre de mon jugement!!