LE DOMAINE BLEU

Nikki a écrit : [...]


Pour ma part, je vais dire pourquoi. J'aime bien les débats en général, mais je trouve le ton de certaines interventions trop incisif dans celui-ci. D'un côté comme de l'autre, je précise.
Je suis personnellement généralement assez portée sur les valeurs démocratiques, et j'ai trop le sentiment qu'être en accord avec cette charte, du moins en partie concernant les signes religieux, que je passe pour une extrémiste, ce que je ne suis pas.

Quand c'est rendu qu'on parle de couper la barbe des hommes ou forcer les chauves à se faire pousser les cheveux, je débarque....

J'ai souvent constaté que toutes les religions sur la planète, même les sectes, ont tendance à reléguer la femme une coche, et même plusieurs coches en bas des hommes. Les boudins des hassidiques ne sont pas un signe de soumission à la femme. Les barbes des musulmans ne sont pas un signe de soumission à la femme. Mais les voiles islamiques, les Burka, et autres voiles couvrant plus ou moins les attributs féminins sont tous des signes de soumission à l'homme. Peut-être que dans notre vie occidentale, même pour celles portant ce voile ''librement'', cette règle s'est perdue, je ne nie pas. Mais ça n'en reste pas moins que dans plein d'endroits de la planète, les femmes doivent être voilées 100% du temps qu'elle passe à l'extérieur, qu'elles le désirent ou pas. Certaines, plusieurs même, sont tuées et violées pour désobéir.

J'ajoute que ça ne s'adresse pas spécifiquement Tibibi, mais comme tu as posé la question, j'en profite pour répondre...

Je me sens concernée par ton message, et je dois dire que je désapprouve ce que tu dis à propos des interventions. Le ''ton'' dont tu sembles parler en particulier: quand je reprends des exemples amenés à titre de comparaison par d'autres intervenants, et que je suis en désaccord avec le parallèle qui est fait de ces exemples avec la situation religieuse dont il est question, je me sers du même exemple pour déconstruire l'argumentation précédente. Car c'est précisément cela, contre-argumenter dans un débat. C'est ce qui se fait tant quand on l'apprend à l'école quand on apprend le B-A-BA de la dissertation argumentative, et c'est aussi la méthode employée dans les dissertations scientifiques quand une thèse se fait réfuter. On reprend chaque point avec lequel on est en désaccord, et on explicite pourquoi cet argument ne paraît pas valide pour celui qui le défend. Ce n'est pas une attaque personnelle, c'est de l'argumentation, au sens le plus clair du terme. Et à ce que je sache, les débats de fond, les débats les plus intéressants et les plus enrichissants sont justement ceux qui n'ont pas peur d'argumenter et de contre-argumenter, de réfuter un exemple avec un contre-exemple, de tenter de pousser certains raisonnements jusqu'à leur extrême pour en démontrer les failles (du point de vue de l'argumentateur, bien sûr, car chaque argumentateur voit des failles dans les énoncés de l'autre).

Malgré tout, je n'ai pas vu quiconque manquer de respect aux autres ici, même si le débat est musclé et qu'il touche des cordes sensibles, d'un côté comme de l'autre. Chaque personne est libre de sortir du débat, et le débat mourra de lui-même et c'est tout. Des gens ont peut-être exprimé qu'ils ressentaient une forme de racisme, xénophobie, etc., dans la société québécoise, mais je ne pense pas qu'ils ont ciblé spécifiquement des forumeurs. Ces mots ont aussi été prononcés par des gens qui n'ont pas reçu personnellement ces qualificatifs, mais qui ont exprimé ne pas aimer sentir que c'était ainsi qu'on les catégorisait en raison de leur accord avec la charte. Eh bien, ils ont tout à fait raison ! Car ne pas adhérer à cette charte ne fait pas de moi une ''molle'', au même titre qu'y adhérer ne fait pas d'une autre personne une ''raciste'' ou une ''xénophobe''. De dire par contre que la Charte est discriminatoire ne cible que la Charte et son procédé, et non les personnes qui y adhèrent.

Pour être franche, je ne suis pas surprise que peu de ''pour'' défendent la charte si on regarde le pourcentage. Simplement parce qu'elle est difficile à défendre d'un point de vue factuel (bien que les raisons émotives et identitaires soient infinies). Je veux dire, sans doute que les gens qui l'ont élaborée auront de quoi répondre à leurs détracteurs au point de vue juridique, sociologique et j'en passe, mais moi la première, je n'ai pas accès à ces données pour pouvoir dire ''ah tiens, c'est vrai que les chiffres justifient la prise en charge gouvernementale de ce problème''. Je vois des gens parler d'islamisation du Québec, pourtant quels sont les chiffres liés à ce processus ? Les musulmans représentent combien de % du contingent d'immigrants chaque année au Québec ? Qu'il y en ait plus aujourd'hui qu'il y a 40 ans je veux bien, mais qu'est-ce qui justifie qu'on emploie ce terme, comment peut-on démontrer l'ampleur de ce phénomène sans apporter des arguments autre que ''j'en vois de plus en plus'' ? Quel impact dans la société, quelles mesures sont prises, concrètement, pour faire du Québec une terre musulmane et contraindre les Québécois à y adhérer ? Bref, pour moi ce sont toutes des affirmations qui manquent de chair, qui méritent d'être creusées, et c'est pour cela que je pose autant de question, que je dénonce certains ''faits''. En bout de ligne, je ne cherche même pas à convaincre la personne à qui je parle (ça ne marchera jamais bien sûr, nous avons chacun nos convictions, nos cheminements personnels, nos émotions par rapport à une situation, etc.), mais je cherche certainement à susciter une réflexion qui va au-delà de l'argument du ''nous''. Parce que c'est clairement le genre de démarche législative dont l'impact est trop important pour que ces questions soient simplement ignorées et qu'on se base sur l'émotivité pour priver une partie de la population de certains de ses droits fondamentaux !

Sur ce, j'espère que cela aura éclairci et mieux expliqué ma démarche aux gens avec qui j'ai débattu jusqu'ici. Ce n'est qu'un forum, ce n'est qu'un débat, et après chaque débat il faut être capable de reconnaître les qualités de tous, de se serrer la main et d'admettre que chaque participant de bonne foi a joué une ''bonne manche'', même si nous ne parvenons pas à l'unanimité !

Nikki a écrit : [...]


Pour ma part, je vais dire pourquoi. J'aime bien les débats en général, mais je trouve le ton de certaines interventions trop incisif dans celui-ci. D'un côté comme de l'autre, je précise.
Je suis personnellement généralement assez portée sur les valeurs démocratiques, et j'ai trop le sentiment qu'être en accord avec cette charte, du moins en partie concernant les signes religieux, que je passe pour une extrémiste, ce que je ne suis pas.

Quand c'est rendu qu'on parle de couper la barbe des hommes ou forcer les chauves à se faire pousser les cheveux, je débarque....

J'ai souvent constaté que toutes les religions sur la planète, même les sectes, ont tendance à reléguer la femme une coche, et même plusieurs coches en bas des hommes. Les boudins des hassidiques ne sont pas un signe de soumission à la femme. Les barbes des musulmans ne sont pas un signe de soumission à la femme. Mais les voiles islamiques, les Burka, et autres voiles couvrant plus ou moins les attributs féminins sont tous des signes de soumission à l'homme. Peut-être que dans notre vie occidentale, même pour celles portant ce voile ''librement'', cette règle s'est perdue, je ne nie pas. Mais ça n'en reste pas moins que dans plein d'endroits de la planète, les femmes doivent être voilées 100% du temps qu'elle passe à l'extérieur, qu'elles le désirent ou pas. Certaines, plusieurs même, sont tuées et violées pour désobéir.

J'ajoute que ça ne s'adresse pas spécifiquement Tibibi, mais comme tu as posé la question, j'en profite pour répondre...

Eh que j'aimerais donc avoir ta plume,je suis nulle en débat,mais ton texte me rejoint entièrement

bouquet a écrit : [...]


c'est une excellente question en effet. Nous nous sommes débarrassés de ces signes religieux suite à la révolution tranquille, et j'imagine que ça n'a pas été si simple. Maintenant, nous faisons face à ces questions encore, mais elles ont rapport à une autre religion principalement. Est-ce que la même solution peut être appliquée ? Je ne suis pas sure. Aujourd'hui, il y a la charte des droits et libertés qui chapeaute toutes les lois.

Ce qui était acceptable en 1960 et souhaitée par plusieurs a été le fruit d'une évolution de la pensée, sinon je ne crois pas que ça aurait passé. Je suis pour qu'on laisse la mentalité des gens s'adapter avant d'imposer des changements drastiques, qui à la fin les feront se rebiffer . Ce qui risque de ne pas servir la cause de ces femmes .

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J'aime bien ta réflexion sur le sujet, il est vrai que l'exercice ne sera pas facile, mais au fond de moi-même je me dis que ce symbole est trop oppressant pour les femmes dans le monde et qu'on devrait leur dire. Parfois je me dis que peut-être des jeunes femmes musulmanes d'ici n'attendent que cela pour se libérer de ce voile.

Barbara a écrit : [...]

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Tout à fait d'accord avec toi concernant nos grand-mères et nos mères, mais moi je te parle de mon enfance à moi, tout cela pour te dire qu'au cours des décennies nous avons évolué. Je ne comprends pas comment peut-on accepter que ce bout de tissu qui tuent des femmes dans le monde peut être aussi facilement accepté dans notre société dite à l'égalité des hommes et des femmes.

Il y a une part d'instinct qui nous fait, humainement, percevoir le cheminement humain comme une ligne droite, du plus primitif au plus évolué. Cela s'appelle justement ''l'évolutionnisme'' et dans nos sociétés occidentales comme autrefois d'ailleurs, cette tendance a la fâcheuse habitude de considérer différents échelons et d'évaluer d'autres sociétés et cultures en fonction de cette échelle (constituée sur leur propre ''évolution'' sociale ; mais tout n'arrive pas de la même manière partout !). Nécessairement, selon cette façon de voir, les autres cultures seront perçue comme plus basses dans les échelons. D'où le danger de percevoir l'Autre (je mets un grand A pour signifier son côté très général) comme un être ''inférieur'', en raison de sa culture ou, comme c'est le cas dans ce débat-ci, de sa religion.

Je te donne un exemple : pour le Québécois, le primitif serait le polythéiste et ses superstitions, ensuite on passerait à la conception d'un Dieu unique (c'est déjà plus évolué que ceux qui croient en plusieurs), ensuite on aurait l'institutionnalisation de cette religion qui encadre la vie (sinon c'est une secte, ça vaut moins qu'une religion clairement établie dont on connaît un peu mieux les règles), ensuite il y aurait le détachement de cette religion (on ne la renie pas forcément, mais on coexiste sans accepter qu'elle soit aussi intrusive dans nos vies et dans la politique), et la prochaine étape, perçue comme la plus évoluée, serait celle de subordonner complètement cette religion à la vie publique, de la relayer comme élément personnel et privé qui ne doit plus faire partie du décor commun.

Bon, je généralise, mais c'est pour montrer que si on a l'impression que l'Occidental ''évolué'' et émancipé par rapport à la religion a cheminé suivant ces étapes au cours des décennies et siècles passés, une personne d'une autre culture qui arriverait avec la religion très présente dans sa vie, serait perçue comme moins ''évoluée'' socialement ou spirituellement parlant. Mais tout ça, c'est vraiment subjectif, car le tracé de chaque individu, de chaque société, connaît une succession de tendances, et parfois c'est même cyclique. Quand le gouvernement prétend qu'il veut ''accompagner'' les femmes pieuses musulmanes ou autres vers son éducation laïque au Québec, je trouve cela assez présomptueux, car c'est comme établir une échelle d'évolution et juger d'autres humains selon cette échelle, alors que la dignité humaine elle, ne devrait pas se mesurer selon le degré d'adhésion d'un individu à sa foi.

Edit: fautes.

MsPontchartrain a écrit : [...]


Il y a une part d'instinct qui nous fait, humainement, percevoir le cheminement humain comme une ligne droite, du plus primitif au plus évolué. Cela s'appelle justement ''l'évolutionnisme'' et dans nos sociétés occidentales comme autrefois d'ailleurs, cette tendance a la fâcheuse habitude de considérer différents échelons et d'évaluer d'autres sociétés et cultures en fonction de cette échelle (constituée sur leur propre ''évolution'' sociale ; mais tout n'arrive pas de la même manière partout !). Nécessairement, selon cette façon de voir, les autres cultures seront perçue comme plus basses dans les échelons. D'où le danger de percevoir l'Autre (je mets un grand A pour signifier son côté très général) comme un être ''inférieur'', en raison de sa culture ou, comme c'est le cas dans ce débat-ci, de sa religion.

Je te donne un exemple : pour le Québécois, le primitif serait le polythéiste et ses superstitions, ensuite on passerait à la conception d'un Dieu unique (c'est déjà plus évolué que ceux qui croient en plusieurs), ensuite on aurait l'institutionnalisation de cette religion qui encadre la vie (sinon c'est une secte, ça vaut moins qu'une religion clairement établie dont on connaît un peu mieux les règles), ensuite il y aurait le détachement de cette religion (on ne la renie pas forcément, mais on coexiste sans accepter qu'elle soit aussi intrusive dans nos vies et dans la politique), et la prochaine étape, perçue comme la plus évoluée, serait celle de subordonner complètement cette religion à la vie publique, de la relayer comme élément personnel et privé qui ne doit plus faire partie du décor commun.

Bon, je généralise, mais c'est pour montrer que si on a l'impression que l'Occidental ''évolué'' et émancipé par rapport à la religion a cheminé suivant ces étapes au cours des décennies et siècles passés, une personne d'une autre culture qui arriverait avec la religion très présente dans sa vie, serait perçue comme moins ''évoluée'' socialement ou spirituellement parlant. Mais tout ça, c'est vraiment subjectif, car le tracé de chaque individu, de chaque société, connaît une succession de tendances, et parfois c'est même cyclique. Quand le gouvernement prétend qu'il veut ''accompagner'' les femmes pieuses musulmanes ou autres vers son éducation laïque au Québec, je trouve cela assez présomptueux, car c'est comme établir une échelle d'évolution et juger d'autres humains selon cette échelle, alors que la dignité humaine elle, ne devrait pas se mesurer selon le degré d'adhésion d'un individu à sa foi.

Edit: fautes.

Je ne crois pas que la majorité se sentent supérieurs. Je crois que certaines choses heurtent nos valeurs au point de vue de l'égalité hommes-femmes. Ce n'est pas une question de se penser plus hot ou plus intelligents. Nous avons été contraints par ces diktats religieux, et nous ne voudrions pas y retourner. Ce ne sont pas les humains adhérant à cette religion qui sont jugées mais plutôt le principe de l'égalité hommes-femmes . Est-il respecté? pas toujours. Sommes nous supérieurs à ce niveau? Quand je parle de nous, je parle des blancs catholiques? pas toujours.

Mais le principe de l'égalité hommes-femmes est-il supérieur au principe de la femme soumise à l'homme? certainement.

Avant que ça ne soit mal interprété, je parle vraiment de ce qu'on appelle généralement ''l'évolutionnisme'' (c'est un concept anthropologique) comme mode de pensée. Je n'ai pas dit que les gens qui appuient la charte se sentent supérieurs aux autres. Seulement, la Charte résulte de cette forme de pensée qui instaure une échelle du progrès social avec en tête la laïcité (instrumentalisée par l'État comme étant le retrait de la religion de l'espace public, car nous vivons déjà dans un État laïc, qui sépare l'Église et l'État) ; ce que je dénonce, c'est que c'est précisément ça le danger : de considérer les droits fondamentaux de citoyens québécois en fonction d'une d'échelle évolutive qui s'appuie sur la proximité d'un individu à sa religion.

MsPontchartrain a écrit : Avant que ça ne soit mal interprété, je parle vraiment de ce qu'on appelle généralement ''l'évolutionnisme'' (c'est un concept anthropologique) comme mode de pensée. Je n'ai pas dit que les gens qui appuient la charte se sentent supérieurs aux autres. Seulement, la Charte résulte de cette forme de pensée qui instaure une échelle du progrès social avec en tête la laïcité (instrumentalisée par l'État comme étant le retrait de la religion de l'espace public, car nous vivons déjà dans un État laïc, qui sépare l'Église et l'État) ; ce que je dénonce, c'est que c'est précisément ça le danger : de considérer les droits fondamentaux de citoyens québécois en fonction d'une d'échelle évolutive qui s'appuie sur la proximité d'un individu à sa religion.

on a tous des raisons d'être pour ou contre en effet, ce qui ne reflète en rien un sentiment de supériorité. Et je comprends que ton exposé n'était pas ton sentiment personnel.

MsPontchartrain a écrit : [...]


Il y a une part d'instinct qui nous fait, humainement, percevoir le cheminement humain comme une ligne droite, du plus primitif au plus évolué. Cela s'appelle justement ''l'évolutionnisme'' et dans nos sociétés occidentales comme autrefois d'ailleurs, cette tendance a la fâcheuse habitude de considérer différents échelons et d'évaluer d'autres sociétés et cultures en fonction de cette échelle (constituée sur leur propre ''évolution'' sociale ; mais tout n'arrive pas de la même manière partout !). Nécessairement, selon cette façon de voir, les autres cultures seront perçue comme plus basses dans les échelons. D'où le danger de percevoir l'Autre (je mets un grand A pour signifier son côté très général) comme un être ''inférieur'', en raison de sa culture ou, comme c'est le cas dans ce débat-ci, de sa religion.

Je te donne un exemple : pour le Québécois, le primitif serait le polythéiste et ses superstitions, ensuite on passerait à la conception d'un Dieu unique (c'est déjà plus évolué que ceux qui croient en plusieurs), ensuite on aurait l'institutionnalisation de cette religion qui encadre la vie (sinon c'est une secte, ça vaut moins qu'une religion clairement établie dont on connaît un peu mieux les règles), ensuite il y aurait le détachement de cette religion (on ne la renie pas forcément, mais on coexiste sans accepter qu'elle soit aussi intrusive dans nos vies et dans la politique), et la prochaine étape, perçue comme la plus évoluée, serait celle de subordonner complètement cette religion à la vie publique, de la relayer comme élément personnel et privé qui ne doit plus faire partie du décor commun.

Bon, je généralise, mais c'est pour montrer que si on a l'impression que l'Occidental ''évolué'' et émancipé par rapport à la religion a cheminé suivant ces étapes au cours des décennies et siècles passés, une personne d'une autre culture qui arriverait avec la religion très présente dans sa vie, serait perçue comme moins ''évoluée'' socialement ou spirituellement parlant. Mais tout ça, c'est vraiment subjectif, car le tracé de chaque individu, de chaque société, connaît une succession de tendances, et parfois c'est même cyclique. Quand le gouvernement prétend qu'il veut ''accompagner'' les femmes pieuses musulmanes ou autres vers son éducation laïque au Québec, je trouve cela assez présomptueux, car c'est comme établir une échelle d'évolution et juger d'autres humains selon cette échelle, alors que la dignité humaine elle, ne devrait pas se mesurer selon le degré d'adhésion d'un individu à sa foi.

Edit: fautes.

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Ce n'est parce qu'un peuple a fait le choix de la laicité que cela en fait un peuple supérieur. Personne ne veut empêcher les femmes musulmanes de pratiquer leur religion.

«Ostentatoires»

Le gouvernement de Pauline Marois prévoit modifier la Charte québécoise des droits et libertés pour y inscrire formellement le principe de la «neutralité religieuse de l'État».

Le ministère des Institutions démocratiques a produit un document illustrant les signes religieux qui seraient permis et ceux qui seraient interdits, si ses propositions étaient adoptées telles quelles. Les boucles d'oreilles, les bagues et les petites chaînes de cou sur lesquelles figure un signe religieux comme une croix catholique ou une étoile de David seraient autorisées.

Les grandes croix, les voiles couvrant les cheveux, ceux couvrant le visage en tout ou en partie, les turbans et la kippa juive seraient proscrits.

bouquet a écrit : [...]


on a tous des raisons d'être pour ou contre en effet, ce qui ne reflète en rien un sentiment de supériorité. Et je comprends que ton exposé n'était pas ton sentiment personnel.

Je vais te répondre comme je te disais en privé car je crois que finalement, je te l'ai mieux formulé. Ce que je voulais dire quand je parlais de danger de supériorité, je ne parle pas du tout de quiconque ici. J'essayais d'expliquer quelque chose d'un peu plus conceptuel, donc je vais essayer de reformuler.

Quand on parle d'évolution, d'avoir évolué (j'en parle simplement parce que ce mot est revenu souvent pendant la discussion), on voit généralement un tracé linéaire, avec un point de départ, et plusieurs échelons par lesquels on passe et on ''progresse''.

Début -------------------------------------------} évolution vers la laïcité

Il faut cependant admettre que si nous avons ''évolué'' vers la laïcité, alors cette formule suppose qu'en se comparant à d'autres sociétés (ou d'autres individus en fait), pour qui la religion occupe une place non négligeable dans leur vie, c'est dire que ces gens ne sont pas au même stade de l'évolution vers la laïcité. Cela revient un peu à dire :

Début -------------------religieux----Québécois-----} évolution vers la laïcité

C'est ce que j'essayais d'expliquer dans le message à Barbara, avec les échelons. Si le gouvernement conçoit une Charte selon cette idée qu'on progresse et qu'on doit aider les autres à progresser vers la laïcité, c'est comme admettre implicitement qu'une société peut être ''plus avancée'' (supérieure) qu'une autre, en considérant le lien qu'elle entretient avec la religion. Et je précise : chaque société a tendance a faire exactement la même chose par rapport aux autres, avec des échelles différentes. D'ailleurs, même les missionnaires qui sont arrivés au Québec ont vu les indigènes et ont agi avec eux selon ce mode de pensée :

Début------autochtones-------------------------------} évolution vers catholiques

Ils se sont donc efforcés de les convertir et de les aider à progresser vers un état de chrétien (important du point de vue de l’allégeance politique) et vers le salut.

Je répète, je ne ciblais aucun forumeur avec ce que je disais précédemment, je partage seulement un point de vue par rapport à la notion d'évolution. Pour moi, cette notion pose problème, dans la mesure où, bien que je comprenne ce que les gens veulent dire quand ils parlent qu'on a évolué au Québec (être passé d'une réalité sociale à une autre, avoir effectué des changements de grande ampleur, etc.), j'ai toujours tendance à y voir un schéma dans le genre, parce que l'évolution est un concept linéaire ; on va dans un sens ou dans l'autre : on avance (progresse/évolue) ou on régresse. Mais toujours par rapport à un point de départ et à un point d'arrivée. Et c'est là que je dis : danger !

En espérant que cela évite la confusion

Barbara a écrit : [...]

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Ce n'est parce qu'un peuple a fait le choix de la laicité que cela en fait un peuple supérieur. Personne ne veut empêcher les femmes musulmanes de pratiquer leur religion.

«Ostentatoires»

Le gouvernement de Pauline Marois prévoit modifier la Charte québécoise des droits et libertés pour y inscrire formellement le principe de la «neutralité religieuse de l'État».

Le ministère des Institutions démocratiques a produit un document illustrant les signes religieux qui seraient permis et ceux qui seraient interdits, si ses propositions étaient adoptées telles quelles. Les boucles d'oreilles, les bagues et les petites chaînes de cou sur lesquelles figure un signe religieux comme une croix catholique ou une étoile de David seraient autorisées.

Les grandes croix, les voiles couvrant les cheveux, ceux couvrant le visage en tout ou en partie, les turbans et la kippa juive seraient proscrits.

Je ne répondrai pas à ton message, puisque j'ai précisé ce que je voulais dire par ''échelle d'évolution'' dans le message précédent.

MsPontchartrain a écrit : Avant que ça ne soit mal interprété, je parle vraiment de ce qu'on appelle généralement ''l'évolutionnisme'' (c'est un concept anthropologique) comme mode de pensée. Je n'ai pas dit que les gens qui appuient la charte se sentent supérieurs aux autres. Seulement, la Charte résulte de cette forme de pensée qui instaure une échelle du progrès social avec en tête la laïcité (instrumentalisée par l'État comme étant le retrait de la religion de l'espace public, car nous vivons déjà dans un État laïc, qui sépare l'Église et l'État) ; ce que je dénonce, c'est que c'est précisément ça le danger : de considérer les droits fondamentaux de citoyens québécois en fonction d'une d'échelle évolutive qui s'appuie sur la proximité d'un individu à sa religion.

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Toi tu vois le danger des droits fondamentaux de citoyens.... alors que moi le danger je le vois de la même façon que le décrit madame Djemila Benhabib qui décrit très clairement ce à quoi nous aurons à faire face si nous ne faisons rien maintenant.

Même si nos opinions diffèrent je lève mon chapeau à tes exposés très intéressants.

Je dois maintenant aller me reposer, merci à tous ceux et celles qui participent à ce débat vous lire est un enrichissement. Et à ceux qui viennent lire bonne lecture !!!!

Cé moua a écrit : [...]

Eh que j'aimerais donc avoir ta plume,je suis nulle en débat,mais ton texte me rejoint entièrement

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Je ne peux partir sans mentionner que moi aussi j'aime bien la plume de Rikiki, tu sais Cé moua moi non plus je n'ai pas le talent pour débattre parfois je suis si gauche dans ma façon d'exprimer ma pensée, mais qu'importe les forumeurs qui me connaissent savent que je mets souvent mes trippes sur la table

Elle est partie..................

bouquet a écrit : [...]


on a tous des raisons d'être pour ou contre en effet, ce qui ne reflète en rien un sentiment de supériorité. Et je comprends que ton exposé n'était pas ton sentiment personnel.

Les gens ont des préoccupations légitimes, par la suite, on est en accord ou non ..

Barbara a écrit : [...]

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Toi tu vois le danger des droits fondamentaux de citoyens.... alors que moi le danger je le vois de la même façon que le décrit madame Djemila Benhabib qui décrit très clairement ce à quoi nous aurons à faire face si nous ne faisons rien maintenant.

Même si nos opinions diffèrent je lève mon chapeau à tes exposés très intéressants.

Je dois maintenant aller me reposer, merci à tous ceux et celles qui participent à ce débat vous lire est un enrichissement. Et à ceux qui viennent lire bonne lecture !!!!

Ahhh, tu vas manquer mes beaux dessins.

Mais en fait, dans la perspective que tu mentionnes, on partage un peu la même crainte, car Mme Benhabib parle aussi des droits fondamentaux. Je crois que cette crainte sous-tend la plupart des interventions ici, à divers degrés. Peut-être parce qu'on est dans une société plus libertaire, j'ai l'impression qu'on peut se permettre pour le moment de se limiter aux questions de liberté de culte, de conscience, d'expression religieuse, etc. Mais ce sont clairement des enjeux et des droits encore plus primordiaux qui sous-tendent le discours de Mme Benhabib et je ne pourrai jamais être en désaccord avec cela. Si on étend la question à un cadre plus grand que la Charte au Québec, mon discours ne porterait pas sur les mêmes données, ni sur les mêmes enjeux. Ce ne serait plus un appel à la tolérance, mais sans doute à la rébellion.

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Québec : Une charte et des cris d’orfraie

12 septembre, 2013 | Auteur mustapha amarouche


Le gouvernement du parti québécois a dévoilé son projet de charte des valeurs. Ce projet vise principalement à assurer l’égalité hommes–femmes et restaurer la neutralité de l’état en bannissant les signes religieux ostentatoires envahissants chez les agents de l’État pendant leur travail.

A peine dévoilée, cette charte suscite une levée de boucliers hâtive, superficielle et suspecte. Nombre de médias se sont donné le mot faisant le grand écart entre le discours politico-médiatique et l’opinion québécoise. Les reproches pèchent par leur superficialité, s’apparentant plus à des procès d’intention qu’à une critique argumentée. On reproche à la charte de s’attaquer aux religions, alors qu’aucun de ses points ne porte atteinte à quelque religion que ce soit et aucun aspect ne remet en cause le droit de pratiquer librement son culte.


Les québécois sont offusqués de voir quotidiennement le parti pris flagrant des médias, particulièrement de Radio Canada en faveur des anti-charte, à contrario de l’opinion publique majoritairement favorable. Invités à la rescousse, les inévitables MM Bouchard et Taylor se sont opposés à la charte sans avancer d’arguments convaincants. Prétendre que le port de signes religieux ostentatoires n’altère pas la neutralité de l’état est un signe d’angélisme béat, d’aveuglement pour ne pas dire de malhonnêteté intellectuelle. Quand on est servi par un homme portant la kippa, on est servi par une partie de l’État qui est judaïque. Si je suis soigné par une infirmière voilée, je suis soigné par un segment de l’État qui est islamiste. Si mon enfant a pour enseignant un sikh au poignard, c’est l’État qui endosse le fait de porter une arme blanche dans une école. L’État se plie devant la logique religieuse et perd sa prérogative de puissance publique régalienne. Cet État affaibli, désincarné, n’est plus neutre, il devient une juxtaposition de confessions au lieu d’être un ensemble homogène dédié à servir les citoyens de toutes obédiences.

Le philosophe Taylor propose de scinder en deux la dite charte, afin d’en expurger la problématique des signes religieux ostentatoires et de ne laisser en débat que le volet des accommodements qu’il affectionne tant. Quels accommodements peuvent être refusés une fois que les signes religieux sont imposés ? La kippa, le voile sont des porte-drapeaux d’une militance religieuse offensive et déterminée. Une fois que ces étendards idéologiques ont envahi le champ étatique, quel recours reste-t-il devant un juif qui refuserait de se faire examiner médicalement par une femme ou qui s’opposerait à ce que les médecins fassent une transfusion sanguine à son enfant en péril? Quel recours peut-on avoir devant une islamiste qui refuserait de servir du porc à des enfants dans une garderie subventionnée ? Regardez moi, je suis voilée, vous savez bien que je ne peux pas toucher cette viande immonde.


On attend de la philosophie qu’elle brise les tabous, qu’elle enfonce les portes du prêt à penser, qu’elle apporte des éclairages et nous fasse réfléchir pour que nous puissions voir à travers le rideau des apparences. La philosophie a vocation à nous sortir de nos prisons mentales et nous permettre de dépasser l’immédiateté pour chercher les causes profondes aux faits qui se déroulent sous nos yeux. Avec tout le respect que l’on doit à Mr Taylor, il s’est exprimé plus en homme politique acquis à une idéologie plutôt qu’en homme de réflexion ayant pris la mesure des enjeux des batailles actuelles autour de la laïcité. Loin de nous éclairer, il nous déçoit.

Par ailleurs, cet affolement du fédéral, prêt à aller en cours si la charte est adoptée, a le mérite de reposer le vrai problème québécois. Une charte des valeurs aura immanquablement pour effet de renforcer l’identité québécoise et le sentiment de souveraineté. Des cercles politiques, et aussi financiers, ont certainement grand intérêt à ce que le Québec soit dissous dans un assemblage diffus d’identités antagoniques exogènes. Le Québec n’ayant plus de colonne vertébrale identitaire, ses combats souverainistes seront handicapés. Il n y aura plus de résistance à la suprématie anglophone et ce sera la fin du rêve français dans cette partie du monde. C’est dire qu’au delà de la charte des valeurs, c’est tout l’avenir du Québec qui est en filigrane. Et cela les adversaires intempestifs de la charte le savent très bien.

Mustapha Amarouche

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La laïcité et les enfants au Québec

Du même auteur - article paru en octobre 2012

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http://www.lapresse.ca/debats/votre-opi ... merang.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Témoignage sous niqab: l'effet boomerang


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Qui est Mustapha Amarouche ?

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Né à Aït-Frah près de Larbaa-Nath-Irathen où il a exercé comme ingénieur en agronomie dans une administration publique de proximité, Mustapha Amarouche a également été correspondant des journaux El Watan, Le Soir d'Algérie, et la Dépêche de Kabylie ainsi que de Kabyle.com. Depuis 2009, il vit avec sa famille au Québec.

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Québec : Une charte et des cris d’orfraie

12 septembre, 2013 | Auteur mustapha amarouche





Le philosophe Taylor propose de scinder en deux la dite charte, afin d’en expurger la problématique des signes religieux ostentatoires et de ne laisser en débat que le volet des accommodements qu’il affectionne tant. Quels accommodements peuvent être refusés une fois que les signes religieux sont imposés ? La kippa, le voile sont des porte-drapeaux d’une militance religieuse offensive et déterminée. Une fois que ces étendards idéologiques ont envahi le champ étatique, quel recours reste-t-il devant un juif qui refuserait de se faire examiner médicalement par une femme ou qui s’opposerait à ce que les médecins fassent une transfusion sanguine à son enfant en péril? Quel recours peut-on avoir devant une islamiste qui refuserait de servir du porc à des enfants dans une garderie subventionnée ? Regardez moi, je suis voilée, vous savez bien que je ne peux pas toucher cette viande immonde.

Je trouve au contraire l'idée excellente. Les signes religieux ostentatoires , c'est une chose. Mais pour le reste dans le concret, si des accommodements sont exigés qui entrent en conflit avec le principe d'égalité homme-femme, ou de celui entre individus , bien too bad. Je serais la première à dire oui à ça

Il y a beaucoup à lire un peu partout sur le sujet ces jours-ci: du pour, du contre, etc....

Ça m'horripile qu'un caucus politique agisse de cette façon avec un de ses membres. Le sujet est sur la table et tous les québécois donnent leur opinion mais on te censure si tu es député......ayoye

Ceci dit, même si individuellement je me prononce contre un machin du genre, surtout quand il ne sert qu'à favoriser le catholicisme à ce qu'on en voit à date, je lis des phrases, des idées qui en tant que participante à la société, quand je pense collectivement donc, me font réfléchir grandement.

Entre autre : on demande aux employés la neutralité politique, on ne fait que rajouter la neutralité religieuse.

Aussi lu que quand on pense protéger l'individu, on le fait au détriment de la collectivité, de l'idée que l'on voulait servir : si dans une école exemple, il y a dix personnes qui portent un signe distinctif religieux, le lieu à ce moment-là arrête d'être un endroit neutre et détaché. Si on défend le droit individuel de porter ces signes, on ne peut alors avoir un état laïc.

Présentement ce sont des mesures qui toucheraient 2 % des fonctionnaires, donc tout ce chiard présentement est vraiment trop gros pour rien. Peut-on avoir des prévisions sur l'avenir de la main d’œuvre ????....

Dans les mains de la justice, je ne sens pas précisément qu'on met l'égalité hommes-femmes au-dessus de tout. Un avocat audacieux, de la jurisprudence, etc alors ce précepte dans cette charte m'apparaît très important.....mais bon qu'en sera-t-il devant la cour suprême????? vont-ils vraiment réussir à démontrer que la religion est aussi intrinsèque que le sexe ?????

Bref....il y a des jours, et même des heures où je suis carrément contre et d'autres où je me dis que je n'ai pas le recul nécessaire pour voir la situation sous le rapport collectif .....qu'est-ce que collectivement on devrait choisir !!!....

[nouvelle=http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Po ... s.shtml|La charte des valeurs, entre division et inclusion
Djemila Benhabib appuie la charte des valeurs québécoises]L'auteure de Ma vie à contre-Coran et candidate péquiste dans Trois-Rivières aux dernières élections dit appuyer le projet de charte des valeurs québécoises du gouvernement Marois.
Djemila Benhabib, engagée pour la cause des femmes contre l'intégrisme islamiste, a soutenu jeudi matin en entrevue à l'émission C'est pas trop tôt que ce projet était important pour instaurer des balises en matière d'accommodements religieux.
« Le problème de la présence du religieux dans l'espace public se pose depuis longtemps au Québec, mais il n'y a aucune balise pour la résoudre. Je vois d'un bon œil ce projet du ministre Drainville pour dégager un certain consensus », a-t-elle dit.
Selon Mme Benhabib, le problème se pose avec acuité dans la fonction publique.[/nouvelle]

Je suis complètement sous le choc de l'expulsion de Maria Mourani du BQ .... pour divergences d'opinions ?

Ça comme pas de bon sens cette histoire... ça toujours été ok avant dans le mouvement souverainiste que les gens ne soient pas tous du même avis... on a vu des obstinages entre Landry et Parizeau et cie.. on en a vu en masse..

Qu'est-ce que c'est que cette virulence soudaine ?

Sincèrement.. je suis estomaquée ...

Je vais parler pour moi mais ce qui fait que je ne défends pas mon point de vue avec plus d'ardeur ici, donc que je fais partie du groupe des silencieux, ce n'est pas qu'il n'est pas défendable mon point mais que tout bonnement la discussion est devenue trop "technique" pour mes petites connaissances alors je ne me sens plus à la hauteur du débat. S'il faut en plus avoir des connaissances approfondies en argumentation et débat, bien je me retire définitivement de toute discussion dans cette section puisque bien évidemment le fait que je sois néophyte je vais avoir tendance à m'exprimer avec plus d'émotivité sur les sujets qui me touchent, ce qui ne semble pas être bien très bien perçu.