LE DOMAINE BLEU

Raven a écrit : [...]


14 mai 2011 :
La question : Si un référendum sur la souveraineté du Québec avait lieu aujourd'hui, voteriez vous POUR ou CONTRE la souveraineté du Québec?
Pour : 41%
Contre : 59%

Ça me semble une formulation assez juste. D'ailleurs, Léger Marketing n'a pas la réputation d'être une maison de sondages broche à foin

http://www.legermarketing.com/documents ... 5141FR.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

J'ai déjà travaillé pour Léger Marketing et les pratiques dont je parle sont celles que j'ai vu là-bas. Léger marketing ne crée pas toujours les sondages, des fois elle administre des sondages créés ailleurs.

Il reste qu'il y a clairement une majorité de gens contre!

Marisopa a écrit : [...]


J'ai déjà travaillé pour Léger Marketing et les pratiques dont je parle sont celles que j'ai vu là-bas. Léger marketing ne crée pas toujours les sondages, des fois elle administre des sondages créés ailleurs.

Il reste qu'il y a clairement une majorité de gens contre!

Avant la campagne référendaire de 1980, les sondages donnaient le OUI à 30%. Après la campagne, nous avons monté à 40%.

Avant la campagne référendaire de 1995, les sondages donnaient le OUI à 40%. Après la campagne, nous avons monté à 50%.

Bref, lorsque nous prenons la peine d'expliquer nos idées et notre vision de l'indépendance dans le cadre d'une campagne référendaire, nous allons chercher en moyenne 10% de plus en moins de deux mois.

En moyenne, les sondages nous donnes actuellement environ 45% d'appuis en faveur de la souveraineté. Nous sommes plus haut qu'au début de l'année 1995.

Bref, ne t'en déplaise, le projet souverainiste est loin d'être mort! Plus nous parlons de la question nationale, plus le camps du OUI augmente ses appuis!

Pour moi une augmentation de 10% en campagne ne veut rien dire. Ce n'est pas un 10% fort... Si ces gens se font convaincre après 35 jours de campagne et qu'ils font défection après, je vois mal comment le nouveau pays pourrait fonctionner. Car si on peut faire des référendum sur l'indépendance du Québec, un oui faible pourrait mener à d'éventuel référendum sur le retour du Québec au sein du Canada...

Et permet moi de trouver paradoxal que dans un post tu vantes les mérites de Léger Marketing qui met le % de souverainiste à 41% et que dans le post suivant, tu situe le % de souverainiste à 45%... Selon quel sondage? Des sondages internes? Effectués quand? Avec quelle question?

Et ne t'en déplaise, on débat de la question nationale depuis plus de 30 ans et l'appui au projet n'est toujours pas majoritaire...

Marisopa a écrit : Pour moi une augmentation de 10% en campagne ne veut rien dire. Ce n'est pas un 10% fort... Si ces gens se font convaincre après 35 jours de campagne et qu'ils font défection après, je vois mal comment le nouveau pays pourrait fonctionner. Car si on peut faire des référendum sur l'indépendance du Québec, un oui faible pourrait mener à d'éventuel référendum sur le retour du Québec au sein du Canada...

Et permet moi de trouver paradoxal que dans un post tu vantes les mérites de Léger Marketing qui met le % de souverainiste à 41% et que dans le post suivant, tu situe le % de souverainiste à 45%... Selon quel sondage? Des sondages internes? Effectués quand? Avec quelle question?

Et ne t'en déplaise, on débat de la question nationale depuis plus de 30 ans et l'appui au projet n'est toujours pas majoritaire...

Tu dis avoir travaillé pour Léger, alors tu dois savoir que depuis presque 15 ans, Léger pose la question sur la souveraineté tous les mois, alors va voir les archives, tu verras que la moyenne des derniers mois est à 44%.

L'appui au projet n'est pas pour l'instant majoritaire (il l'a déjà été dans le passé : 1991-1992 et lors du scandale des commandites), mais c'est malheureusement normal. Un travail de décolonisation, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Par contre, avec de l'éducation nationale, nous devrions réussir à atteindre notre objectif! Que ça prenne encore 10, 15 ou 20 ans, on s'en fiche, c'est rien dans la vie d'une nation!

Raven a écrit : [...]


Avant la campagne référendaire de 1980, les sondages donnaient le OUI à 30%. Après la campagne, nous avons monté à 40%.

Avant la campagne référendaire de 1995, les sondages donnaient le OUI à 40%. Après la campagne, nous avons monté à 50%.

Bref, lorsque nous prenons la peine d'expliquer nos idées et notre vision de l'indépendance dans le cadre d'une campagne référendaire, nous allons chercher en moyenne 10% de plus en moins de deux mois.

En moyenne, les sondages nous donnes actuellement environ 45% d'appuis en faveur de la souveraineté. Nous sommes plus haut qu'au début de l'année 1995.

Bref, ne t'en déplaise, le projet souverainiste est loin d'être mort! Plus nous parlons de la question nationale, plus le camps du OUI augmente ses appuis!

L'appui à la souveraineté varie selon la formulation de la question référendaire. Plus la question est tarabiscotée et promet des lendemains qui chantent avec des enfants qui gambadent tout nus dans les champs, plus l'appui est élevé. Quand on propose des hypothèses de travail telles que la monnaie commune et le passeport commun (que le reste du Canada n'a aucune raison d'accepter), ça rassure les indécis et ça entourloupe les ignorants - mon ex-beau-père a déjà voté oui à un référendum parce qu'il pensait que ça allait renouveler le fédéralisme...

Aussi horrible que celà puisse paraitre, je limiterais le vote à un référendum aux gens de 60 ans et moins, soit ceux qui vont vivre les conséquences directes de la souveraineté. Quand je vois des gens de 80 ans comme Jacques Parizeau ou des rentiers garantis comme Gilles Duceppe nous dire que la souveraineté est un beau projet, j'aimerais bien qu'ils parient leur pension là dessus parce que, dans mon cas, c'est de mon avenir qu'il est question.

Finalement, il y un aspect du débat référendaire que je trouve hilarant, c'est le fait que les souverainistes ont la légitimité divine de faire des référendums jusqu'à ce que ça passe à 50%+1 et, si ils gagnent, c'est seulement le dernier référendum qui compte. Dans ce sens là, l'étapisme de Claude Morin avait une logique. Un premier référendum pour négocier et un second pour se séparer - ça éviterait la stratégie des homards dont Jacques Parizeau était si fier.

Raven a écrit : [...]


Tu dis avoir travaillé pour Léger, alors tu dois savoir que depuis presque 15 ans, Léger pose la question sur la souveraineté tous les mois, alors va voir les archives, tu verras que la moyenne des derniers mois est à 44%.

L'appui au projet n'est pas pour l'instant
majoritaire (il l'a déjà été dans le passé : 1991-1992 et lors du scandale des commandites), mais c'est malheureusement normal. Un travail de décolonisation , ça ne se fait pas du jour au lendemain. Par contre, avec un travail d'éducation nationale , nous devrions réussir à atteindre notre objectif!

Franchement, voir que si on n'est pas souverainiste on est soit colonisé, soit pas éduqué!

Etre ou ne pas être souverainiste, c'est une question de valeur. Ce n'est pas une question d'Éducation. Comme si être souverainiste c'était la bonne chose et qu'il fallait le faire comprendre aux gens. C'est dogmatique comme pensée!

Consult1 a écrit : L'appui à la souveraineté varie selon la formulation de la question référendaire. Plus la question est tarabiscotée et promet des lendemains qui chantent avec des enfants qui gambadent tout nus dans les champs, plus l'appui est élevé. Quand on propose des hypothèses de travail telles que la monnaie commune et le passeport commun (que le reste du Canada n'a aucune raison d'accepter), ça rassure les indécis et ça entourloupe les ignorants - mon ex-beau-père a déjà voté oui à un référendum parce qu'il pensait que ça allait renouveler le fédéralisme...

Aussi horrible que celà puisse paraitre, je limiterais le vote à un référendum aux gens de 60 ans et moins, soit ceux qui vont vivre les conséquences directes de la souveraineté. Quand je vois des gens de 80 ans comme Jacques Parizeau ou des rentiers garantis comme Gilles Duceppe nous dire que la souveraineté est un beau projet, j'aimerais bien qu'ils parient leur pension là dessus parce que, dans mon cas, c'est de mon avenir qu'il est question.

Finalement, il y un aspect du débat référendaire que je trouve hilarant, c'est le fait que les souverainistes ont la légitimité divine de faire des référendums jusqu'à ce que ça passe à 50%+1 et, si ils gagnent, c'est seulement le dernier référendum qui compte. Dans ce sens là, l'étapisme de Claude Morin avait une logique. Un premier référendum pour négocier et un second pour se séparer - ça éviterait la stratégie des homards dont Jacques Parizeau était si fier.

Je suis absolument d'accord avec toi sur ce point...

La question que je me pose, c'est rendu à combien d'échec qu'on passe à autre chose?

Consult1 a écrit : L'appui à la souveraineté varie selon la formulation de la question référendaire. Plus la question est tarabiscotée et promet des lendemains qui chantent avec des enfants qui gambadent tout nus dans les champs, plus l'appui est élevé. Quand on propose des hypothèses de travail telles que la monnaie commune et le passeport commun (que le reste du Canada n'a aucune raison d'accepter), ça rassure les indécis et ça entourloupe les ignorants - mon ex-beau-père a déjà voté oui à un référendum parce qu'il pensait que ça allait renouveler le fédéralisme...

Je ne vois pas où sont les enfants qui gambadent tous nus dans les champs dans la question de Léger. Voteriez-vous POUR ou CONTRE la souveraineté, ça me semble assez clair et précis!

Pour ce qui est de l'association économique post-référandaire, si le Canada refuse d'utiliser la même monnaie, il se retrouvera dans une dangereuse récession... De toute façon, la question ne se posera bientôt plus, car les économistes prévoient que d'ici quelques années, nous utiliserons une monnaie numérique panaméricaine.

Finalement, il y un aspect du débat référendaire que je trouve hilarant, c'est le fait que les souverainistes ont la légitimité divine de faire des référendums jusqu'à ce que ça passe à 50%+1 et, si ils gagnent, c'est seulement le dernier référendum qui compte. Dans ce sens là, l'étapisme de Claude Morin avait une logique. Un premier référendum pour négocier et un second pour se séparer - ça éviterait la stratégie des homards dont Jacques Parizeau était si fier.

Mais c'est encore la stratégie préconisée au PQ : un premier référendum pour négocier, un second pour approuver la Constitution et le projet proposé

Raven a écrit : [...]


Je ne vois pas où sont les enfants qui gambadent tous nus dans les champs dans la question de Léger. Voteriez-vous POUR ou CONTRE la souveraineté, ça me semble assez clair et précis!

Pour ce qui est de l'association économique post-référandaire, si le Canada refuse d'utiliser la même monnaie, il se retrouvera dans une dangereuse récession... De toute façon, la question ne se posera bientôt plus, car les économistes prévoient que d'ici quelques années, nous utiliserons une monnaie numérique panaméricaine.

Finalement, il y un aspect du débat référendaire que je trouve hilarant, c'est le fait que les souverainistes ont la légitimité divine de faire des référendums jusqu'à ce que ça passe à 50%+1 et, si ils gagnent, c'est seulement le dernier référendum qui compte. Dans ce sens là, l'étapisme de Claude Morin avait une logique. Un premier référendum pour négocier et un second pour se séparer - ça éviterait la stratégie des homards dont Jacques Parizeau était si fier.

Mais c'est encore la stratégie préconisée au PQ : un premier référendum pour négocier, un second pour approuver la Constitution et le projet proposé

J'ai comme un gros doute là-dessus!

Consult1 a écrit : L'appui à la souveraineté varie selon la formulation de la question référendaire. Plus la question est tarabiscotée et promet des lendemains qui chantent avec des enfants qui gambadent tout nus dans les champs, plus l'appui est élevé. Quand on propose des hypothèses de travail telles que la monnaie commune et le passeport commun (que le reste du Canada n'a aucune raison d'accepter), ça rassure les indécis et ça entourloupe les ignorants - mon ex-beau-père a déjà voté oui à un référendum parce qu'il pensait que ça allait renouveler le fédéralisme...

Aussi horrible que celà puisse paraitre, je limiterais le vote à un référendum aux gens de 60 ans et moins, soit ceux qui vont vivre les conséquences directes de la souveraineté. Quand je vois des gens de 80 ans comme Jacques Parizeau ou des rentiers garantis comme Gilles Duceppe nous dire que la souveraineté est un beau projet, j'aimerais bien qu'ils parient leur pension là dessus parce que, dans mon cas, c'est de mon avenir qu'il est question.
Finalement, il y un aspect du débat référendaire que je trouve hilarant, c'est le fait que les souverainistes ont la légitimité divine de faire des référendums jusqu'à ce que ça passe à 50%+1 et, si ils gagnent, c'est seulement le dernier référendum qui compte. Dans ce sens là, l'étapisme de Claude Morin avait une logique. Un premier référendum pour négocier et un second pour se séparer - ça éviterait la stratégie des homards dont Jacques Parizeau était si fier.

Je n'aime pas trop ton idée de faire voter les gens de 60 ans et moins pour un referendum sur la souveraineté. Je suis rendue à 62 ans, je pense que j'espère la souveraineté depuis les années 1960 avec Marcel Chaput et le RIN. Je ne voudrais pas manquer un vote au referendum.

Marisopa a écrit : [...]


Franchement, voir que si on n'est pas souverainiste on est soit colonisé, soit pas éduqué!

Etre ou ne pas être souverainiste, c'est une question de valeur. Ce n'est pas une question d'Éducation. Comme si être souverainiste c'était la bonne chose et qu'il fallait le faire comprendre aux gens. C'est dogmatique comme pensée!

Tu ne sembles pas comprendre... Souverainistes, fédéralistes, autonomistes, peu importe... nous sommes actuellement colonisés! Ça ne va pas avec notre allégeance politique, mais avec notre statut national actuel. Si nous appliquons le cadre théorique d'Albert Memmi, il est scientifiquement mesurable que les Canadiens français évoluent, depuis 1760, dans un tel système.

Pour ce qui est de l'éducation nationale, c'est un concept désignant un processus de vulgarisation et d'enseignement dans le but d'expliquer quelque chose, ça n'a absolument rien à voir avec le degré d'éducation comme tu sembles le croire...

Raven a écrit : [...]


Mais c'est encore la stratégie préconisée au PQ : un premier référendum pour négocier, un second pour approuver la Constitution et le projet proposé

Voila....Je n'ai jamais compris pourquoi 50% des Québécois avaient peur d'une simple négociation avec la possibilité de rejeter le projet par la suite par un 2e référendum si cela ne convient pas à ce qu'ils espèrent d'un projet de pays....

Faut croire que les campagnes de peur fonctionnent toujours parce que pour ma part, une simple négociation sur un projet ne m'a jamais fait peur et j'ai toujours compris que la souveraineté ne se faisait pas dans un premier temps

Raven a écrit : [...]


Tu ne sembles pas comprendre... Souverainistes, fédéralistes, autonomistes, peu importe... nous sommes actuellement colonisés! Ça ne va pas avec notre allégeance politique, mais avec notre statut national actuel. Si nous appliquons le cadre théorique d'Albert Memmi, il est scientifiquement mesurable que les Canadiens français évoluent, depuis 1760, dans un tel système.

Pour ce qui est de l'éducation nationale, c'est un concept désignant un processus de vulgarisation et d'enseignement dans le but d'expliquer quelque chose, ça n'a absolument rien à voir avec le degré d'éducation comme tu sembles le croire...

Mais, je comprends très bien! Je trouve que c'est assez facile de dire que si on n'est pas souverainiste, c'est qu'on est colonisé!

Je ne parle pas d'éducation en terme d'année passée à l'école... Mais de la façon dont je te comprends, il faut "éduquer" les gens à la souveraineté. Moi, je comprends que tu veux montrer en quoi c'est la seule voie possible. Je comprendrais mieux le terme "en faire la promotion". On peut vouloir promouvoir un truc en lequel on croit, mais pour moi "éduquer" les gens, ça sonne dogmatique!

Annouk a écrit : [...]



Voila....Je n'ai jamais compris pourquoi 50% des Québécois avaient peur d'une simple négociation avec la possibilité de rejeter le projet par la suite par un 2e référendum si cela ne convient pas à ce qu'ils espèrent d'un projet de pays....

Faut croire que les campagnes de peur fonctionnent toujours parce que pour ma part, une simple négociation sur un projet ne m'a jamais fait peur et j'ai toujours compris que la souveraineté ne se faisait pas dans un premier temps

D"un autre côté, le 50% qui vote contre le projet de négo, ce n'est pas nécessairement la peur qui motive le vote!

Marisopa a écrit : [...]


Mais, je comprends très bien! Je trouve que c'est assez facile de dire que si on n'est pas souverainiste, c'est qu'on est colonisé!

Je ne parle pas d'éducation en terme d'année passée à l'école... Mais de la façon dont je te comprends, il faut "éduquer" les gens à la souveraineté. Moi, je comprends que tu veux montrer en quoi c'est la seule voie possible. Je comprendrais mieux le terme "en faire la promotion". On peut vouloir promouvoir un truc en lequel on croit, mais pour moi "éduquer" les gens, ça sonne dogmatique!

Pour moi "éduquer" va plus loin que simplement faire la promotion d'une idée. C'est fournir les outils nécessaires aux citoyens pour qu'ils puissent prendre une décision éclairée en ayant toutes les informations requises. C'est une recherche du dialogue avec les citoyens pour enrichir le projet. C'est un processus qui s'étend sur la longue durée. Ce n'est pas un message à sens unique comme la "promotion", mais bien un échange démocratique.

Pour ce qui est de colonialisme, non je ne crois pas que tu comprends, puisque tu répètes la même chose! Que tu sois fédéraliste ou indépendantiste, ça ne change rien. En tant que Québécoise, tu as grandi dans un système colonial!

Raven a écrit : [...]


Pour moi "éduquer" va plus loin que simplement faire la promotion d'une idée. C'est fournir les outils nécessaires aux citoyens pour qu'ils puissent prendre une décision éclairée en ayant toutes les informations requises. C'est une recherche du dialogue avec les citoyens pour enrichir le projet. C'est un processus qui s'étend sur la longue durée. Ce n'est pas un message à sens unique comme la "promotion", mais bien un échange démocratique.

Pour ce qui est de colonialisme, non je ne crois pas que tu comprends, puisque tu répètes la même chose! Que tu sois fédéraliste ou indépendantiste, ça ne change rien. En tant que Québécoise, tu as grandi dans un système colonial!

Je me trompe p-e, mais ta façon d'éduquer ne me semble pas trop objective. Pour moi, fournir aux gens les outils pour prendre une décison éclairée, ça veut dire montrer aux gens les avantages du fédéralisme et les avantages de la souveraineté et laisser les gens choisir! Est-ce cela que tu proposes?

De plus, si je ne comprends pas, peux-tu m'expliquer en quoi nous sommes colonisés?

Lison48 a écrit : [...]



Je n'aime pas trop ton idée de faire voter les gens de 60 ans et moins pour un referendum sur la souveraineté. Je suis rendue à 62 ans, je pense que j'espère la souveraineté depuis les années 1960 avec Marcel Chaput et le RIN. Je ne voudrais pas manquer un vote au referendum.

Ce que je veux dire, c'est que le vote varie en "impact" selon l'âge de la personne. Une personne de 80 ans qui a une maison payée et qui reçoit une pension indéxée a fort peu à craindre d'une recession ou d'une crise économique. De l'autre côté, l'étudiant qui va graduer dans deux ans sait que son avenir est totalement dépendant de la situation économique, il a donc plus à perdre (ou à gagner) d'un vote sur la souveraineté. Evidemment, je sur-simplifie pour les fins de la discussion.

Je comprends que ma proposition va totalement contre les principes de la démocratie mais elle reflète les enjeux d'un vote.

Raven a écrit : [...]


Je ne vois pas où sont les enfants qui gambadent tous nus dans les champs dans la question de Léger. Voteriez-vous POUR ou CONTRE la souveraineté, ça me semble assez clair et précis!

Pour ce qui est de l'association économique post-référandaire, si le Canada refuse d'utiliser la même monnaie, il se retrouvera dans une dangereuse récession... De toute façon, la question ne se posera bientôt plus, car les économistes prévoient que d'ici quelques années, nous utiliserons une monnaie numérique panaméricaine.

Finalement, il y un aspect du débat référendaire que je trouve hilarant, c'est le fait que les souverainistes ont la légitimité divine de faire des référendums jusqu'à ce que ça passe à 50%+1 et, si ils gagnent, c'est seulement le dernier référendum qui compte. Dans ce sens là, l'étapisme de Claude Morin avait une logique. Un premier référendum pour négocier et un second pour se séparer - ça éviterait la stratégie des homards dont Jacques Parizeau était si fier.

Mais c'est encore la stratégie préconisée au PQ : un premier référendum pour négocier, un second pour approuver la Constitution et le projet proposé

Où était le deuxième vote dans la question de 1995?

"« Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995 ? »"

Au contraire, l'entente du 12 juin 1995 dit l'opposé: http://www.vigile.net/Entente-du-12-juin-1995

"Le mandat référendaire

Après une victoire du Oui au référendum, l’Assemblée nationale aura, d’une part, la capacité de proclamer la souveraineté du Québec et le gouvernement sera tenu, d’autre part, d’offrir au Canada une proposition de traité sur un nouveau Partenariat économique et politique qui vise notamment à consolider l’espace économique actuel. La question incorporera ces deux éléments. L’accession à la souveraineté

Dans la mesure où les négociations se déroulent positivement, l’Assemblée nationale déclarera la souveraineté du Québec après entente sur le traité de Partenariat. Un des premiers gestes du Québec souverain sera la ratification du traité de Partenariat.

Ces négociations ne dureront pas plus d’un an, sauf si l’Assemblée nationale en décide autrement.

Dans la mesure où les négociations seraient infructueuses, l’Assemblée nationale pourra déclarer la souveraineté du Québec dans les meilleurs délais ."

Consult1 a écrit : [...]


Ce que je veux dire, c'est que le vote varie en "impact" selon l'âge de la personne. Une personne de 80 ans qui a une maison payée et qui reçoit une pension indéxée a fort peu à craindre d'une recession ou d'une crise économique. De l'autre côté, l'étudiant qui va graduer dans deux ans sait que son avenir est totalement dépendant de la situation économique, il a donc plus à perdre (ou à gagner) d'un vote sur la souveraineté. Evidemment, je sur-simplifie pour les fins de la discussion.

Je comprends que ma proposition va totalement contre les principes de la démocratie mais elle reflète les enjeux d'un vote.

Ce que tu dis là c'est comme dire qu'au prochaines élections fédérales toutes les personnes qui pratiquent une religion ne devraient pas voter vu la situation de droite du gouvernement actuel.......allo la démocratie !!

Il n'y a pas deux classes de citoyens ......et anyway la souveraineté est largement répandu chez les jeunes, c'est chez la classe moyenne des 30-40 qu'elle est moins populaire ces dernières années je dirais.