LE DOMAINE BLEU

Placeress a écrit : Je suis complètement sous le choc de l'expulsion de Maria Mourani du BQ .... pour divergences d'opinions ?

Ça comme pas de bon sens cette histoire... ça toujours été ok avant dans le mouvement souverainiste que les gens ne soient pas tous du même avis... on a vu des obstinages entre Landry et Parizeau et cie.. on en a vu en masse..

Qu'est-ce que c'est que cette virulence soudaine ?

Sincèrement.. je suis estomaquée ...

Malike a écrit : Je vais parler pour moi mais ce qui fait que je ne défends pas mon point de vue avec plus d'ardeur ici, donc que je fais partie du groupe des silencieux, ce n'est pas qu'il n'est pas défendable mon point mais que tout bonnement la discussion est devenue trop "technique" pour mes petites connaissances alors je ne me sens plus à la hauteur du débat. S'il faut en plus avoir des connaissances approfondies en argumentation et débat, bien je me retire définitivement de toute discussion dans cette section puisque bien évidemment le fait que je sois néophyte je vais avoir tendance à m'exprimer avec plus d'émotivité sur les sujets qui me touchent, ce qui ne semble pas être bien très bien perçu.

Jannic a écrit : [...]


Madame Mourani était porte-parole du BQ dans le dossier de la laïcité.

Le BQ appuie le projet, elle, non.

Elle ne peut plus agir en tant que porte-parole.

Tu ne portes pas une parole avec laquelle tu n'es pas en accord.

C'est logique, me semble aussi bien pour elle que pour le Bloc.

Barbara a écrit : [...]

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Exact, et de la soumission ces générations de femmes sont passées à la libération et jamais aucune femme du Qc ne retournera à ce passé religieux. Aujourd'hui ces symboles n'ont plus la même signification qu'à l'époque de nos ancêtres comme je l'ai expliqué dans mon enfance à l'eau bénite.

Malike a écrit : Je vais parler pour moi mais ce qui fait que je ne défends pas mon point de vue avec plus d'ardeur ici, donc que je fais partie du groupe des silencieux, ce n'est pas qu'il n'est pas défendable mon point mais que tout bonnement la discussion est devenue trop "technique" pour mes petites connaissances alors je ne me sens plus à la hauteur du débat. S'il faut en plus avoir des connaissances approfondies en argumentation et débat, bien je me retire définitivement de toute discussion dans cette section puisque bien évidemment le fait que je sois néophyte je vais avoir tendance à m'exprimer avec plus d'émotivité sur les sujets qui me touchent, ce qui ne semble pas être bien très bien perçu.

MsPontchartrain a écrit : [...]


Je me sens concernée par ton message, et je dois dire que je désapprouve ce que tu dis à propos des interventions. Le ''ton'' dont tu sembles parler en particulier: quand je reprends des exemples amenés à titre de comparaison par d'autres intervenants, et que je suis en désaccord avec le parallèle qui est fait de ces exemples avec la situation religieuse dont il est question, je me sers du même exemple pour déconstruire l'argumentation précédente. Car c'est précisément cela, contre-argumenter dans un débat. C'est ce qui se fait tant quand on l'apprend à l'école quand on apprend le B-A-BA de la dissertation argumentative, et c'est aussi la méthode employée dans les dissertations scientifiques quand une thèse se fait réfuter. On reprend chaque point avec lequel on est en désaccord, et on explicite pourquoi cet argument ne paraît pas valide pour celui qui le défend. Ce n'est pas une attaque personnelle, c'est de l'argumentation, au sens le plus clair du terme. Et à ce que je sache, les débats de fond, les débats les plus intéressants et les plus enrichissants sont justement ceux qui n'ont pas peur d'argumenter et de contre-argumenter, de réfuter un exemple avec un contre-exemple, de tenter de pousser certains raisonnements jusqu'à leur extrême pour en démontrer les failles (du point de vue de l'argumentateur, bien sûr, car chaque argumentateur voit des failles dans les énoncés de l'autre).

Malgré tout, je n'ai pas vu quiconque manquer de respect aux autres ici, même si le débat est musclé et qu'il touche des cordes sensibles, d'un côté comme de l'autre. Chaque personne est libre de sortir du débat, et le débat mourra de lui-même et c'est tout. Des gens ont peut-être exprimé qu'ils ressentaient une forme de racisme, xénophobie, etc., dans la société québécoise, mais je ne pense pas qu'ils ont ciblé spécifiquement des forumeurs. Ces mots ont aussi été prononcés par des gens qui n'ont pas reçu personnellement ces qualificatifs, mais qui ont exprimé ne pas aimer sentir que c'était ainsi qu'on les catégorisait en raison de leur accord avec la charte. Eh bien, ils ont tout à fait raison ! Car ne pas adhérer à cette charte ne fait pas de moi une ''molle'', au même titre qu'y adhérer ne fait pas d'une autre personne une ''raciste'' ou une ''xénophobe''. De dire par contre que la Charte est discriminatoire ne cible que la Charte et son procédé, et non les personnes qui y adhèrent.

Pour être franche, je ne suis pas surprise que peu de ''pour'' défendent la charte si on regarde le pourcentage. Simplement parce qu'elle est difficile à défendre d'un point de vue factuel (bien que les raisons émotives et identitaires soient infinies). Je veux dire, sans doute que les gens qui l'ont élaborée auront de quoi répondre à leurs détracteurs au point de vue juridique, sociologique et j'en passe, mais moi la première, je n'ai pas accès à ces données pour pouvoir dire ''ah tiens, c'est vrai que les chiffres justifient la prise en charge gouvernementale de ce problème''. Je vois des gens parler d'islamisation du Québec, pourtant quels sont les chiffres liés à ce processus ? Les musulmans représentent combien de % du contingent d'immigrants chaque année au Québec ? Qu'il y en ait plus aujourd'hui qu'il y a 40 ans je veux bien, mais qu'est-ce qui justifie qu'on emploie ce terme, comment peut-on démontrer l'ampleur de ce phénomène sans apporter des arguments autre que ''j'en vois de plus en plus'' ? Quel impact dans la société, quelles mesures sont prises, concrètement, pour faire du Québec une terre musulmane et contraindre les Québécois à y adhérer ? Bref, pour moi ce sont toutes des affirmations qui manquent de chair, qui méritent d'être creusées, et c'est pour cela que je pose autant de question, que je dénonce certains ''faits''. En bout de ligne, je ne cherche même pas à convaincre la personne à qui je parle (ça ne marchera jamais bien sûr, nous avons chacun nos convictions, nos cheminements personnels, nos émotions par rapport à une situation, etc.), mais je cherche certainement à susciter une réflexion qui va au-delà de l'argument du ''nous''. Parce que c'est clairement le genre de démarche législative dont l'impact est trop important pour que ces questions soient simplement ignorées et qu'on se base sur l'émotivité pour priver une partie de la population de certains de ses droits fondamentaux !

Sur ce, j'espère que cela aura éclairci et mieux expliqué ma démarche aux gens avec qui j'ai débattu jusqu'ici. Ce n'est qu'un forum, ce n'est qu'un débat, et après chaque débat il faut être capable de reconnaître les qualités de tous, de se serrer la main et d'admettre que chaque participant de bonne foi a joué une ''bonne manche'', même si nous ne parvenons pas à l'unanimité !

Nikki a écrit : [...]


Honnêtement, je sais que tu écrits bien, mais il y a énormément de trucs dans ton post...
Pour ce que j'ai surligné, je trouve ça un peu réducteur pour les gens qui sont pour... Ils ont autant de bonnes raisons d'avoir cette opinion que toi d'avoir la tienne... Et non, je ne parlais pas de toi en particulier, j'ai même précisé que le ton en général du topic me heurtait, même parfois les posts qui rejoignent mon idée...

bouquet a écrit : [...]


Je ne crois pas que la majorité se sentent supérieurs. Je crois que certaines choses heurtent nos valeurs au point de vue de l'égalité hommes-femmes. Ce n'est pas une question de se penser plus hot ou plus intelligents. Nous avons été contraints par ces diktats religieux, et nous ne voudrions pas y retourner. Ce ne sont pas les humains adhérant à cette religion qui sont jugées mais plutôt le principe de l'égalité hommes-femmes . Est-il respecté? pas toujours. Sommes nous supérieurs à ce niveau? Quand je parle de nous, je parle des blancs catholiques? pas toujours.

Mais le principe de l'égalité hommes-femmes est-il supérieur au principe de la femme soumise à l'homme? certainement.

Barbara a écrit : [...]

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Je ne peux partir sans mentionner que moi aussi j'aime bien la plume de Rikiki , tu sais Cé moua moi non plus je n'ai pas le talent pour débattre parfois je suis si gauche dans ma façon d'exprimer ma pensée, mais qu'importe les forumeurs qui me connaissent savent que je mets souvent mes trippes sur la table

Elle est partie..................

Malike a écrit : Je vais parler pour moi mais ce qui fait que je ne défends pas mon point de vue avec plus d'ardeur ici, donc que je fais partie du groupe des silencieux, ce n'est pas qu'il n'est pas défendable mon point mais que tout bonnement la discussion est devenue trop "technique" pour mes petites connaissances alors je ne me sens plus à la hauteur du débat. S'il faut en plus avoir des connaissances approfondies en argumentation et débat, bien je me retire définitivement de toute discussion dans cette section puisque bien évidemment le fait que je sois néophyte je vais avoir tendance à m'exprimer avec plus d'émotivité sur les sujets qui me touchent, ce qui ne semble pas être bien très bien perçu.

Nikki a écrit : [...]


Peut-être, mais c'est important selon moi de garder cette volonté bien ancrée et de ne pas prendre pour acquis que ça ne pourrait pas changer... Ce n'est pas de gaieté de cœur que les religieux sont sortis des chambres à coucher, ils ont été mis dehors.

bouquet a écrit : [...]


si ce n'était de ces religieux, ,je ne serais pas ici... ou mon père et ma mère vivaient une relation physique intense qui les gardait de tenir compte des conséquences possibles. L'une ou l'autre option est hautement troublante.

MsPontchartrain a écrit : Bon, comme je l'indiquais dans mon premier message (et je me connais trop bien ), j'ai encore une fois fait l'erreur de trop m'investir dans un sujet qui me coule dans les veines. Apparemment que j'ai donné une tournure désagréable au topic alors je m'en excuse et pour faire amendement, je m'en retire et laisse le libre champ aux intervenants qui voudront bien, dans les jours suivants, commenter les actualités. La religion, le socio-religieux, l'histoire religieuse, vous savez, j'en ''mange'' du plus loin que je me rappelle. C'est difficile pour moi de ne pas solliciter telle connaissance, tel concept, telle idée, parce que ça rejoint directement ce que je fais, ce sur quoi je travaille, tous les jours. Je n'ai pas voulu créer de malaise, mais seulement voilà, je pense qu'on a tous nos domaines sur lesquels on ne démord pas : pour certains ce sera la souveraineté, l'environnement, le droit des animaux ... bien moi, c'est la religion. C'était certain qu'un sujet comme celui-là allait m’interpeller plus que d'autres, mais j'aurais bien aimé qu'on perçoive mes dernières interventions comme quelque chose de plus ''technique'' justement (juste une autre piste à arpenter, mais qu'on peut contourner si jamais ça ne vous paraît pas pertinent), et non pas comme un jugement sur les autres interventions. Si j'ai maladroitement enligné mes propos pour que cela soit perçu comme ça, je dois donc reconnaître que j'en suis la seule responsable et encore une fois, je m'en excuse.

Je vous souhaite donc bonne continuation et puis bon, si jamais à travers tout ça, ça vous aura permis de retourner la question dans tous les sens, bin c'est tant mieux. C'est ce qui je crois, est le plus intéressant dans un débat de ce genre. Et croyez-moi, VOUS m'avez fait retourner la question dans tous les sens aussi ! Je disais tout à l'heure qu'il faut être capable de se serrer la main en fin de match, alors moi je tous ceux qui m'ont donné du fil à retordre dans mon argumentation et je salue votre persévérance.

Nikki a écrit : [...]


Pour ma part, je vais dire pourquoi. J'aime bien les débats en général, mais je trouve le ton de certaines interventions trop incisif dans celui-ci. D'un côté comme de l'autre, je précise.
Je suis personnellement généralement assez portée sur les valeurs démocratiques, et j'ai trop le sentiment qu'être en accord avec cette charte, du moins en partie concernant les signes religieux, que je passe pour une extrémiste, ce que je ne suis pas.

Q uand c'est rendu qu'on parle de couper la barbe des hommes ou forcer les chauves à se faire pousser les cheveux, je débarque....

J'ai souvent constaté que toutes les religions sur la planète, même les sectes, ont tendance à reléguer la femme une coche, et même plusieurs coches en bas des hommes. Les boudins des hassidiques ne sont pas un signe de soumission à la femme. Les barbes des musulmans ne sont pas un signe de soumission à la femme. Mais les voiles islamiques, les Burka, et autres voiles couvrant plus ou moins les attributs féminins sont tous des signes de soumission à l'homme. Peut-être que dans notre vie occidentale, même pour celles portant ce voile ''librement'', cette règle s'est perdue, je ne nie pas. Mais ça n'en reste pas moins que dans plein d'endroits de la planète, les femmes doivent être voilées 100% du temps qu'elle passe à l'extérieur, qu'elles le désirent ou pas. Certaines, plusieurs même, sont tuées et violées pour désobéir.

J'ajoute que ça ne s'adresse pas spécifiquement Tibibi, mais comme tu as posé la question, j'en profite pour répondre...

Anya a écrit : Merci à vous tous et toutes qui participez à cette discussion, que l'on soit pour ou contre, j'aime bien vous lire. Tous les commentaires tant qu'à moi m'aide à comprendre la vision de chacun(es) de vous.

Même MsPontchartrain