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LE DOMAINE BLEU • La charte de la laïcité Québécoise: Pour ou contre ? - Page 43
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Publié : lun. sept. 23, 2013 6:33 am
par Barbara
myrage22 a écrit : [...]


Et celle tasse à cause que l'organisation ne s'est pas encore prononcé pour ou contre ça c'est bien ?? Deux poids deux mesures ici...

Les études de Bouchard Taylor ont 5 ans....ça mérite tout au moins de les mettre à jour...surtout que ces études ne disaient pas d'aller si loin...et bon les études demandées porteraient sur les conséquences pour les femmes de l'application de la charte et Bouchard Taylor n'avait pas demandé d'étude sur le sujet!
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Un très beau texte de mon ami Mathieu Bock-Côté, un très grand sociologue dont je suis très fière.

Quelques rappels à propos du rapport Bouchard-Taylor
Mathieu Bock-Côté - 22 septembre 2013


Au moment de sa publication, le rapport Bouchard-Taylor a été sévèrement critiqué, non seulement par les partis politiques, mais aussi, par plusieurs chercheurs et universitaires, qui lui reprochèrent, avec raison, à mon avis, une analyse erronée de la crise des accommodements raisonnables. Certaines des études sur lesquels il s’appuyait furent sévèrement critiquées (et il n’y en avait aucune qui portait sur le devoir de réserve des fonctionnaires, soit dit en passant, question fondamentale actuellement débattue à travers le projet de Charte des valeurs). J’ignore de quelle manière ce rapport s’est transformé en cinq ans en texte sacré, qui devrait représenter le point de départ de toute réflexion sur les «accommodements raisonnables». Il y a là un étrange mystère qu’il faudrait un jour percer.

Il faut aller à l’essentiel : de quelle manière le rapport Bouchard-Taylor se représentait-il la crise des accommodements raisonnables? Fondamentalement, il l’assimilait à une «crise de perception». Il n’y avait pas de problème d’intégration au Québec, mais plutôt, des cas anecdotiques exagérément médiatisés qui créeraient une névrose collective poussant les partis politiques à s’emparer d’un problème qui n’existerait pas. Nous serions devant un étrange fantasme qui aurait happé toute une société et dont il faudrait s’extraire collectivement. Et puisqu’il n’y avait pas de problème significatif d’intégration, il ne faudrait conséquemment pas transformer notre modèle d’intégration. En fait, tout irait bien. Ceux qui diraient le contraire seront conséquemment accusés au mieux d’ignorance, et au pire d’intolérance. Mais comment expliquer cette perception déformée?

En fait, le rapport Bouchard-Taylor renversait complètement la question de l’intégration. Selon lui, le seul vrai problème révélé par la crise des accommodements raisonnables aurait été le sentiment exagérément critique des Québécois francophones envers le multiculturalisme, ou comme disaient les commissaires, envers la diversité. Les Québécois francophones s’entêteraient à faire de leur identité la culture de référence de la société québécoise, ce qui serait inacceptable dans une société démocratique. C’est parce qu’ils exigeraient trop culturellement de la part des immigrants que les Québécois francophones se montreraient insatisfaits de leur intégration actuelle. Par ailleurs, les Québécois francophones seraient traversés par une inquiétude identitaire exagérée qui les amènerait à considérer la différence comme une menace. Cette disposition devrait enfin de transcender par une confiance neuve en leur identité. Cette analyse invalidait ainsi les fondements de la crise des accommodements raisonnables.

Conséquence de cela, selon le rapport Bouchard-Taylor, il faudrait éduquer la société québécoise à la diversité – et plus encore, il faudrait en convaincre les Québécois francophones. Il faudrait les convaincre des vertus de l’inter/multiculturalisme. Il ne s’agissait plus de convaincre les immigrants de rejoindre la culture de la société d’accueil : il s’agissait de transformer cette dernière pour la délivrer de certaines phobies et la rendre plus «accommodante» envers la diversité. Il s’agit de l’inversion du devoir d’intégration. Le cours ECR joue d’ailleurs cette fonction et Gérard Bouchard a déjà noté que si le cours ECR avait été appliqué il y a plusieurs années, il n’y aurait pas eu de crise des accommodements raisonnable (un des principaux théoriciens de ce cours a déjà dit, d’ailleurs, qu’il devait convaincre la population que le jugement de la Cour suprême de 2006 sur le kirpan était conforme à la démocratie dans un contexte de diversité). Autrement dit, le reconditionnement identitaire de la population aurait eu lieu.

Cette réingénierie identitaire vise une transformation profonde de la conscience collective et entend transformer la représentation que les Québécois se font de leur identité. En un sens, il s’agissait de dissoudre politiquement le peuple québécois et d’en fabriquer un nouveau, dans les laboratoires du multiculturalisme d’État, où la «majorité francophone» ne serait qu’une communauté parmi d’autres. Il y a là un étrange paradoxe : autant on trouve exagéré de demander aux immigrants de transformer leur identité pour s’intégrer à la société d’accueil, autant on trouve raisonnable de transformer en profondeur l’identité de la société d’accueil pour accommoder celle des nouveaux arrivants. Nous sommes évidemment au cœur de l’idéologie multiculturaliste, qui s’alimente à une forme de sentiment de culpabilité occidental : nous aurions historiquement été trop fermés et il faudrait aujourd’hui s’ouvrir.

L’idéal démocratique devrait renaître en s’affranchissant de la culture fondatrice à laquelle il était lié. Désormais, j’insiste sur cela, la culture de la société d’accueil n’en sera qu’une parmi d’autres dans la société plurielle. Il serait donc insensé de demander aux immigrants d’en prendre le pli – elle ne serait plus en droit de se poser comme norme. La seule culture commune disponible se trouvera dans les Chartes de droits, qui représenteraient la seule fondation politique possible d’une démocratie diversitaire. À cette nouvelle culture qui prétend placer les droits de l’homme en son fondement (il s’agit évidemment d’une conception déformée des droits de l’homme), chacun devrait s’intégrer, qu’il provienne de la société d’accueil ou qu’il la rejoindre. Je traduis cela dans mes mots: l’identité collective ne serait plus nouée dans un mélange d’héritage et d’idéaux, mais une construction idéologique. Il n’y a plus d’identité nationale.

Mais il n’y avait nulle surprise à avoir. Les conclusions du rapport Bouchard-Taylor étaient annoncées avant même le début des «consultations», ce que confirmera une lecture attentive ou en surface, selon le temps dont on dispose, du document de consultation qui avait été publié par la Commission. Pour le dire clairement, les termes de l’analyse étaient biaisés. La conclusion du rapport, en quelque sorte, a précédé la consultation publique et les consultations, ce qui n’est pas surprenant, par ailleurs, dans la mesure où Charles Taylor est un théoricien bien connu du multiculturalisme et que Gérard Bouchard était un des principaux théoriciens de la reconstruction inter/multiculturaliste de la nation québécoise dans la décennie post-référendaire. Il ne s’agit évidemment pas d’un défaut en soi et ces penseurs estimables méritent d’être lus et pris au sérieux. Mais c’est un peu comme si on avait demandé à l’Institut économique de Montréal un rapport pour savoir s’il faut ou non réduire la taille de l’État. La réponse se laissait deviner.

En entrevue au Devoir, Gérard Bouchard lui-même avait expliqué qu’il se voyait en mission pour faire la pédagogie de la diversité dans une société qu’il savait plus que réservée envers l’inter/multiculturalisme. On s’en souvient : devant une société ne comprenant pas spontanément les vertus d’une métamorphose en profondeur de sa culture et de ses repères identitaires, il entendait la convaincre de sa nécessaire transformation. Autrement dit, il fallait rééduquer la population, la délivrer de ses préjugés et lui inculquer de nouvelles valeurs et une meilleure compréhension de notre époque et de ses exigences. C’est peut-être un point de vue légitime. Mais il n’en demeure pas moins qu’il se trouvait à l’origine du rapport, ce qui relativise considérablement, me semble-t-il, la valeur scientifique de ses conclusions.

À travers le rapport Bouchard-Taylor, les tenants du multiculturalisme ont fait valoir leur représentation de la société québécoise. Ils ont livré dans leur détail leur compréhension de la question identitaire. Il s’agit pour cela d’un document historique et sociologique important, qui nous permet de mieux comprendre plusieurs acteurs sociaux se représentent la question identitaire. Il n’est pas surprenant que les partisans du multiculturalisme, qui disposent d’un accès privilégié à la parole publique, l’aient transformé en référence indispensable. Mais pour l’essentiel, dans le vaste débat que mène actuellement le Québec sur sa manière d’intégrer l’immigration, ce rapport relève davantage du problème que de la solution

Publié : lun. sept. 23, 2013 6:46 am
par Barbara
lucide a écrit : [...]



Une école, un hôpital et un CPE sont des institutions de la fonction publique donc devrait être laïque et sans signes ostentatoires selon la charte. Un sapin de Noel est un signe ostentatoire de la religion catholique, je ne peux pas l'exposer comme je ne peux exhiber Bouddha.
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Et que penser du jugement rendu par la Cour suprême du Canada concernant le port du kirpan dans les écoles ? Il faudrait demander aux enfants ce que représente vraiment le sapin pour eux ? La religion a pris le bord depuis de nombreuses années, le p'tit Jésus dans la crèche a été remplacé par les cadeaux en-dessous de l'arbre.

En ce qui me concerne, une croix est un signe ostentatoire religieux, mais un sapin !!! J'ai toujours vu cela comme une décoration de Noel, c'est plutôt la crèche que je voyais comme la naissance de Jésus le sauveur de l'humanité.

On mettra des couronnes sur les murs et des boules de Noel sur le tableau, j'espère que nous avons droit au p'tit renne au nez rouge, faudrait pas tout de même.....

Publié : lun. sept. 23, 2013 6:51 am
par Marisopa
GI.Joe a écrit : Pour se détendre un peu, faisons un peu de mathématiques :

Nous sommes 8 millions au Québec. De ce 8 millions, il y a 3% de musulmans et on dit que 80% de ce 3% ne porte pas de signes ostentatoires.

La question : à combien se chiffre le nombre d'envahisseurs atriqués?

La réponse : 48000. en % ça donne 0,6%. Et en mots, zéro virgule six pourcent! Ce n'est pas demain la veille qu'on va se faire envahir, quelquepart il faut cesser d'avoir peur d'avoir peur, non?
Et de ce nombre, combien travaille pour la fonction publique? :)

Publié : lun. sept. 23, 2013 6:55 am
par lucide
GI.Joe a écrit : Pour se détendre un peu, faisons un peu de mathématiques :

Nous sommes 8 millions au Québec. De ce 8 millions, il y a 3% de musulmans et on dit que 80% de ce 3% ne porte pas de signes ostentatoires.

La question : à combien se chiffre le nombre d'envahisseurs atriqués?

La réponse : 48000. en % ça donne 0,6%. Et en mots, zéro virgule six pourcent! Ce n'est pas demain la veille qu'on va se faire envahir, quelquepart il faut cesser d'avoir peur d'avoir peur, non?
Et de ces musulmans qui portent des signes ostentatoires, combien de % de leurs enfants nés au Québec en porte encore ?

C'est a croire que les Québecois de souche vont tous se convertir a l'islam dans la prochaine génération, parce que leur éducatrice en garderie porte le voile ou que quelques intégristes clament Allah a toutes les sauces. Malgré des générations éduqués par des religieux ou religieuses on se retrouve aujourd'hui sans prêtre ou religieuse ...

Publié : lun. sept. 23, 2013 6:58 am
par GI.Joe
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Publié : lun. sept. 23, 2013 7:02 am
par lucide
Barbara a écrit : [...]

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Et que penser du jugement rendu par la Cour suprême du Canada concernant le port du kirpan dans les écoles ? Il faudrait demander aux enfants ce que représente vraiment le sapin pour eux ? La religion a pris le bord depuis de nombreuses années, le p'tit Jésus dans la crèche a été remplacé par les cadeaux en-dessous de l'arbre.

En ce qui me concerne, une croix est un signe ostentatoire religieux, mais un sapin !!! J'ai toujours vu cela comme une décoration de Noel, c'est plutôt la crèche que je voyais comme la naissance de Jésus le sauveur de l'humanité.

On mettra des couronnes sur les murs et des boules de Noel sur le tableau, j'espère que nous avons droit au p'tit renne au nez rouge, faudrait pas tout de même.....
Et Noël ce n'est pas une fête catholique ? Est ce que si on affiche que c'est le temps du Ramadan ce sera un signe ostentatoire ?

Et c,est ça un des problèmes de cette charte, qui va décider ce qui est ostentatoire et ce qui l'est pas... Pour ma part si cette charte passe et qu'on déclare l'état laïc, crois mois que dans l'école ou je travaille elle est mieux de devenir vraiment laique car je vais leur mener la vie dure....

Publié : lun. sept. 23, 2013 7:05 am
par Barbara
[nouvelle=][/nouvelle]
GI.Joe a écrit : Pour se détendre un peu, faisons un peu de mathématiques :

Nous sommes 8 millions au Québec. De ce 8 millions, il y a 3% de musulmans et on dit que 80% de ce 3% ne porte pas de signes ostentatoires.

La question : à combien se chiffre le nombre d'envahisseurs atriqués?

La réponse : 48000. en % ça donne 0,6%. Et en mots, zéro virgule six pourcent! Ce n'est pas demain la veille qu'on va se faire envahir, quelquepart il faut cesser d'avoir peur d'avoir peur, non?
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Cela m'amène à questionnement - Au Canada, il y a approximativement 35 millions de Canadiens sur ce lot environ 7 millions habitent le Qc alors pourquoi ont-ils si peur de nous ? Faudrait peut-être qu'ils cessent d'avoir peur eux aussi.

Publié : lun. sept. 23, 2013 7:05 am
par GI.Joe
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Publié : lun. sept. 23, 2013 7:08 am
par GI.Joe
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Publié : lun. sept. 23, 2013 7:19 am
par Barbara
lucide a écrit : [...]


Et Noël ce n'est pas une fête catholique ? Est ce que si on affiche que c'est le temps du Ramadan ce sera un signe ostentatoire ?

c,est ça un des problèmes de cette charte, qui va décider ce qui est ostentatoire et ce qui l'est pas... Pour ma part si cette charte passe et qu'on déclare l'état laïc, crois mois que dans l'école ou je travaille elle est mieux de devenir vraiment laique car je vais leur mener la vie dure....
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Si l'état devient laique va bien falloir que quelqu'un définisse les balises et quoi de mieux qu'un parti politique assez courageux pour proposer une charte.

Je pense qu'ils ont assez un bon jugement pour le faire. Tu vas leur mener la vie dure, j'espère que les règles seront tellement claires (enfin ciboire) qu'ils n'auront pas à te répondre par la bouche de leur canon.

Publié : lun. sept. 23, 2013 7:22 am
par lucide
GI.Joe a écrit : [...]


Justement. Et on a eu des témoignages de musulmanEs qui ont défroquées (si je peux me permettre l'expression) et il va y en avoir d'autres.
Nous avons quelques familles musulmanes dans notre école, des mères qui portent le voile et leurs filles nées ici qui n'en portent pas et des garçons qui aiment bien la bière et les partys d'ados... ;)

Notre premier voile est arrivée cette année et c'est une fille d'une famille arrivée au Québec plutôt récemment.... pour l'instant par chance on lui fout la paix....

Publié : lun. sept. 23, 2013 7:24 am
par lucide
Barbara a écrit : [...]

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Si l'état devient laique va bien falloir que quelqu'un définisse les balises et quoi de mieux qu'un parti politique assez courageux pour proposer une charte.

Je pense qu'ils ont assez un bon jugement pour le faire. Tu vas leur mener la vie dure, j'espère que les règles seront tellement claires (enfin ciboire) qu'ils n'auront pas à te répondre par la bouche de leur canon.
Un parti qui veut nous faire voter pour une charte avant d'en définir les balises.... Tant mieux pour toi si tu es prête a faire confiance aveuglement a un gouvernement, c'est pas mon cas.

Publié : lun. sept. 23, 2013 7:26 am
par myrage22
Barbara a écrit : [...]

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Un très beau texte de mon ami Mathieu Bock-Côté, un très grand sociologue dont je suis très fière.

Quelques rappels à propos du rapport Bouchard-Taylor
Mathieu Bock-Côté - 22 septembre 2013

J'ai pas bcp bcp Mathieu Bock-coté, mais j,ai tout lu...mais à nul part j'ai lu que cette commission avait fait des études sur le sort des femmes si la charte est appliquée...et pour cause...comment faire des études sur une charte qui n'était pas écrite à cette époque...les études rassemblait des cas et des situations...mais par le ce qui adviendrait de ces femmes.

Publié : lun. sept. 23, 2013 7:27 am
par myrage22
Barbara a écrit : [...]

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Et que penser du jugement rendu par la Cour suprême du Canada concernant le port du kirpan dans les écoles ? Il faudrait demander aux enfants ce que représente vraiment le sapin pour eux ? La religion a pris le bord depuis de nombreuses années, le p'tit Jésus dans la crèche a été remplacé par les cadeaux en-dessous de l'arbre.

En ce qui me concerne, une croix est un signe ostentatoire religieux, mais un sapin !!! J'ai toujours vu cela comme une décoration de Noel, c'est plutôt la crèche que je voyais comme la naissance de Jésus le sauveur de l'humanité.

On mettra des couronnes sur les murs et des boules de Noel sur le tableau, j'espère que nous avons droit au p'tit renne au nez rouge, faudrait pas tout de même.....
No¸el en lui même est ostentatoire si on suit la logique...c'est une fête religieuse...enfin bref...

Publié : lun. sept. 23, 2013 7:29 am
par myrage22
Marisopa a écrit : [...]

Et de ce nombre, combien travaille pour la fonction publique? :)
l y a environ 2% de musulmans dans la fonction publique et de ce nombre, il y a des hommes et 20% de femmes portant le voile...alors ça doit faire genre pas beaucoup!!

Publié : lun. sept. 23, 2013 7:30 am
par myrage22
Barbara a écrit : [nouvelle=][/nouvelle][...]

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Cela m'amène à questionnement - Au Canada, il y a approximativement 35 millions de Canadiens sur ce lot environ 7 millions habitent le Qc alors pourquoi ont-ils si peur de nous ? Faudrait peut-être qu'ils cessent d'avoir peur eux aussi.
Qui a peur de nous ??? les Canadiens ???

Publié : lun. sept. 23, 2013 7:35 am
par Barbara
lucide a écrit : [...]


Un parti qui veut nous faire voter pour une charte avant d'en définir les balises.... Tant mieux pour toi si tu es prête a faire confiance aveuglement a un gouvernement, c'est pas mon cas.
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Je suis polie et j'apprécierais que tu le sois aussi, tes propos sont aux antipodes des miens et je te respecte, et malgré tout je continue mon bout chemin. Je lis beaucoup et je m'informe ce qui se passe aussi dans le monde alors je ne crois être aussi aveugle que tu le prétends.

Sur ce, je continue mon bout chemin....

Publié : lun. sept. 23, 2013 7:43 am
par Barbara
myrage22 a écrit : [...]


l y a environ 2% de musulmans dans la fonction publique et de ce nombre, il y a des hommes et 20% de femmes portant le voile...alors ça doit faire genre pas beaucoup!!
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C'est vraiment pas beaucoup. Personnellement, je ne veux aucun signe ostentatoire dans la fonction publique, je ne veux pas connaître l'appartenance religieuse ou politique. Dans la rue, ils peuvent bien porter leurs signes religieux je n'ai aucun problème avec cela mais à visage découvert (question sécurité).

Publié : lun. sept. 23, 2013 7:48 am
par GI.Joe
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Publié : lun. sept. 23, 2013 7:54 am
par Nikki
Placeress a écrit : [...]



C'est que je ne comprend pas ce genre d'arguments comme j'ai dis plus bas dans celui sur la charte...

On consolide quoi au juste à empêcher aux femmes musulmanes de porter le voile, mais en nous permettant d'avoir des signes religieux chrétiens dans nos institutions ?

Évoquer des événements criminels pour appuyer la charte ne m'entre pas dans la tête...

Mettre des photos prises de FB de pancartes avec des slogans douteux de manifestants non plus, ça ne me rentre pas dans la tête...

Mettre des vidéos de paroles d'Islamistes extrémistes .. pour moi, c'est des arguments de campagnes de peur du type du Fédéral qui faisait sortir des camions de la Brick du Québec vide en 1980 pour faire peur au monde et leur faire croire qu'avec l'indépendance du Qc les banques quitteraient le Québec...

Je n'embarque pas dans ce genre de débats... en fait, ça me fait débarquer.. on a des cerveaux, on est plus intelligents que ça... on a pas besoin d'amener des arguments de ce genre pour étayer nos points.. vite vite.. il faut accepter la charte sans nuance sinon dans 10 ans on sera assimilés... voyons là... peut-on juste jaser normalement sans se faire des peurs irrationnelles sans fondement ?

Je ne suis pas contre tout ce que vous dites .. .vous avez parfois des arguments qui se tiennent... mais en arriver avec des photos, des vidéos et des trucs extrêmes... c'est plate.. mais pour moi, ça perd toutes crédibilité sans vouloir manquer de respect à personne... :/
Mais en même temps, si des personnes ont peur de l'assimilation, même en admettant que c'est exagéré, si ces personnes s'inquiètent de ça, doit-on les empêcher de l'exprimer?..
Force est d'admettre que pour une certaine partie du monde islamiste, ceux qu'on appelle les extrémistes, les menaces sont souvent mises en pratique, non?.. Quand on a forcé Salman Rushdi à se cacher parce qu'un mandat de mort international a été mis sur sa tête, lorsqu'on voit un caricaturiste se faire menacer de mort (je ne suis pas certaine d'ailleurs s'il n'a pas été assassiné) pour avoir caricaturé Allah, quand on écoute les discours extrémistes qui disent ''mort aux Américains et leurs amis'', quand on voit le sort réservé aux femmes ''rebelles'' qui tentent de prendre une liberté à laquelle elles ne peuvent aspirer sans risquer la mort, on peut avoir peur de se faire traiter ici d'être des ''putes'' (les Québécoises de souche) et que tôt ou tard, nous subirons la punition qui nous revient...

Non on ne peut invoquer d'actes criminels pour imposer une charte, mais il me semble que le message est clair..

Ceci dit, je ne crois pas malgré tout que c'est en tenant un discours alarmiste qu'on va régler le problème... Je dis juste que je peux comprendre que certaines personnes aient peur et l'expriment...