La souveraineté du Québec

[tuberale]

[...]


Pour moi "éduquer" va plus loin que simplement faire la promotion d'une idée. C'est fournir les outils nécessaires aux citoyens pour qu'ils puissent prendre une décision éclairée en ayant toutes les informations requises. C'est une recherche du dialogue avec les citoyens pour enrichir le projet. C'est un processus qui s'étend sur la longue durée. Ce n'est pas un message à sens unique comme la "promotion", mais bien un échange démocratique.

Pour ce qui est de colonialisme, non je ne crois pas que tu comprends, puisque tu répètes la même chose! Que tu sois fédéraliste ou indépendantiste, ça ne change rien. En tant que Québécoise, tu as grandi dans un système colonial!

Là-dessus personnellement c'est là que je trouve que les groupes souverainistes sont dans l'erreur.
C'est certain que dans l'éventualité de la préparation imminente d'un référendum qu'il faudrait en discuter, etc....mais en quelque part l'exercice me semble plus ou moins stérile parce que du point de vue économique, le verbiage va s'installer en droite-gauche, chacun va sortir leurs chiffres en ayant chacun l'impression d'être dans le vrai et le tout va dégénérer en laissant un climat de crainte ou d'incertitude.

J'ignore si le PQ une fois gagnant prévoit tenter un référendum dans son premier mandat ou pas mais bon on parle grosso modo d'au moins 4 ans sinon plus avant qu'il en soit question. Cette période de temps écoulée voisinera la prochaine élection fédérale de près et il est fort à parier que les horreurs pondues par les conservateurs auront choqués et ou dégoutées bon nombre de québécois d'ici là, eux qui pour le moment croient beaucoup en la capacité de ce gouvernement économiquement et au NPD pour créer du changement. Et ce serait nos valeurs communes, fédéralistes, libertaires, souverainistes, etc, etc....comme les droits des minorités, l'environnement, etc...qui deviendraient un enjeu de vouloir ce couper de ce Canada qui ns ressemble si peu finalement.

[Raven]

@Marisopa : Honnêtement j'ai n'ai pas le temps d'analyser le colonialisme au Québec cette nuit sur le DB; c'est beaucoup trop complexe pour être brièvement expliqué... Si la question t'intéresse, je te dirais d'aller lire :
Albert Memmi, Portrait du colonisé, précédé du portrait du colonisateur, Paris, Chastel, 1957.
Memmi est LE grand spécialiste international sur cette question.
Pour le Québec, il y a différents livres sur le colonialisme, mais personnellement, c'est André Laurendeau qui m'a convaincu de notre négritude dans une série d'articles écrits à la fin des années 1950 dans Le Devoir : tu vas les trouver sur google.

@Consult: Il y aura un référendum pour appuyer la nouvelle Constitution. C'est une étape normale qui est dictée par l'ONU.

[Consult1]

J'ai beaucoup de difficulté à faire un parallèle entre la situation du Québec de 2011 et celle des pays colonisés du Maghreb et de l'Afrique dans les années 60. En 2011, la classe dirigeante au Québec est d'origine québécoise (francophone ou anglophone) mais elle n'est plus originaire ni de France ni d'Angleterre.

Les cadres d'analyse des années soixante ont été largement rendus caducs par les changements dans la réalité. On est plus en 1950 ou en 1960, les francophones ne sont plus une minorité sous-scolarisée, écartée du monde des affaires et maintenue sous le joug de l'envahisseur.

Je peux bien admettre que le Canada a des sérieux problèmes de fonctionnement mais de là à appeller ça un problème de "colonialisme", c'est un peu folklorique.

Pour ce qui est d'un référendum dicté par l'ONU, j'aimerais bien connaitre la source de l'information. Les cas dont je me rappelle sont des cas de lutte armée et de guerre civile, du genre Timor Oriental. J'aimerais bien voir l'ONU, dont l'assemblée générale compte un grand nombre de dictatures et de républiques de bananes venir nous donner des leçons de démocratie. Je vois très bien les représentants de la Libye, du Gabon et du Sri Lanka assis à une table de votation dans le Plateau Mont-Royal... :-)

[Marisopa]

Raven, je posais la question justement pour que tu me l'expliques... Je sais très bien ce que c'est que d'être colonisé et comme le dis COnsult, on est vraiment loin d'être colonisé ajd! Je voulais donc savoir ta définition à toi du colonialisme. J'ai un peu l'impression que tu me renvoies l'argument selon lequel je ne réalise pas que je suis colonisée justement parce que je suis colonisée...

Pour ce qui est de l'ONU, bien franchement, je crois très peu qu'elle appuirait un Québec nouvellement indépendant. Les USA ne sont pas pour ça et la France qui aurait pu être un allié à fait savoir qu'elle ne soutiendrait plus l'indépendance. De plus, bien franchement, les pays occidentaux qui ont aucun intérèt à ce que des petits pays se séparent, ex, la yougoslavie, ne voudraient surtout pas cautionner le démembrement d'un pays occidental par peur de légitimer la séparation d'autres pays.

[.anthurium.]

[...]

disons que Deltell fait la différence, pour l'instant. lol

Ce que je remarque chez les adéquistes c'est qu'ils sont en majorité anti péquistes

[Beppo]

L'appui à la souveraineté varie selon la formulation de la question référendaire. Plus la question est tarabiscotée et promet des lendemains qui chantent avec des enfants qui gambadent tout nus dans les champs, plus l'appui est élevé. Quand on propose des hypothèses de travail telles que la monnaie commune et le passeport commun (que le reste du Canada n'a aucune raison d'accepter), ça rassure les indécis et ça entourloupe les ignorants - mon ex-beau-père a déjà voté oui à un référendum parce qu'il pensait que ça allait renouveler le fédéralisme...

Aussi horrible que celà puisse paraitre, je limiterais le vote à un référendum aux gens de 60 ans et moins, soit ceux qui vont vivre les conséquences directes de la souveraineté. Quand je vois des gens de 80 ans comme Jacques Parizeau ou des rentiers garantis comme Gilles Duceppe nous dire que la souveraineté est un beau projet, j'aimerais bien qu'ils parient leur pension là dessus parce que, dans mon cas, c'est de mon avenir qu'il est question.

Finalement, il y un aspect du débat référendaire que je trouve hilarant, c'est le fait que les souverainistes ont la légitimité divine de faire des référendums jusqu'à ce que ça passe à 50%+1 et, si ils gagnent, c'est seulement le dernier référendum qui compte. Dans ce sens là, l'étapisme de Claude Morin avait une logique. Un premier référendum pour négocier et un second pour se séparer - ça éviterait la stratégie des homards dont Jacques Parizeau était si fier.

Me semble que ce matin, celle-là ne passe pas. Ça fait dur pas à peu prés de lire un tel propos. On appelle ça de l'âgisme à plein nez.

Concernant la légitimité divine, avant de donner des leçons faudrait peut être savoir que Terre-Neuve s'y est pris par deux fois pour entrer. Qu'on en prenne trois pour sortir, j'imagine que c'est trop pour nos p'tits coeurs ?

[Nikki]

Je pense que Consult s'amuse à faire de la provocation lorsqu'il sort des énormités du genre. Voir si ce serait acceptable d'éliminer des voteurs parce que leurs motivations profondes ne nous rejoignent pas

[Marisopa]

Je pense que Consult s'amuse à faire de la provocation lorsqu'il sort des énormités du genre. Voir si ce serait acceptable d'éliminer des voteurs parce que leurs motivations profondes ne nous rejoignent pas

[Marisopa]

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Me semble que ce matin, celle-là ne passe pas. Ça fait dur pas à peu prés de lire un tel propos. On appelle ça de l'âgisme à plein nez.

Concernant la légitimité divine, avant de donner des leçons faudrait peut être savoir que Terre-Neuve s'y est pris par deux fois pour entrer. Qu'on en prenne trois pour sortir, j'imagine que c'est trop pour nos p'tits coeurs ?

Ça me gosse un peu l'exemple de Terre-Neuve.

1- C'est une des provinces où le sentiment d'Appartenance envers le Canada est le plus bas. Est-ce que c'est vraiment ça que vous voulez, un Québec à 50%+1 où le sentiment d'appartenance est très bas?

2- Je pense que de faire rentrer TN dans la fédération après 3 référendums était de l'acharnement et un manque de respect envers un peuple qui avait rejeté l'idée 2 fois plutôt qu'une. Faire la même chose au Québec reviendrait au même.

[Placeress]

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Ça me gosse un peu l'exemple de Terre-Neuve.

1- C'est une des provinces où le sentiment d'Appartenance envers le Canada est le plus bas. Est-ce que c'est vraiment ça que vous voulez, un Québec à 50%+1 où le sentiment d'appartenance est très bas?

2- Je pense que de faire rentrer TN dans la fédération après 3 référendums était de l'acharnement et un manque de respect envers un peuple qui avait rejeté l'idée 2 fois plutôt qu'une. Faire la même chose au Québec reviendrait au même.

En même temps les gens meurent et d'autres naissent. Les pensées changent et évoluent..... Je ne vois pas pourquoi ceux qui ont voté en 1980 et en 1995 devraient être les décideurs de notre orientation sociale de façon définitive et à jamais.

Démocratiquement les gens auront toujours le choix de voter non, 3, 4, 5 fois..... mais de dire qu'on ne peut pas reposer la question alors que les gens ne sont plus les mêmes ou encore, ne pensent plus de la même façon, est pour ma part une vision que je ne comprend pas.

Reposer la question aux mêmes personnes dans le même contexte (comme pour Terre-Neuve justement), je peux comprendre, mais comme ce n'est pas le cas pour le Québec... l'argument est un peu simpliste à mon avis.

[lolilou]

Raven, je posais la question justement pour que tu me l'expliques... Je sais très bien ce que c'est que d'être colonisé et comme le dis COnsult, on est vraiment loin d'être colonisé ajd! Je voulais donc savoir ta définition à toi du colonialisme. J'ai un peu l'impression que tu me renvoies l'argument selon lequel je ne réalise pas que je suis colonisée justement parce que je suis colonisée...

Pour ce qui est de l'ONU, bien franchement, je crois très peu qu'elle appuirait un Québec nouvellement indépendant. Les USA ne sont pas pour ça et la France qui aurait pu être un allié à fait savoir qu'elle ne soutiendrait plus l'indépendance . De plus, bien franchement, les pays occidentaux qui ont aucun intérèt à ce que des petits pays se séparent, ex, la yougoslavie, ne voudraient surtout pas cautionner le démembrement d'un pays occidental par peur de légitimer la séparation d'autres pays.

Non Sarkozy a décidé ça, nuance... Avant lui, la question ne se posait même pas. Sarko est un crétin fini, un arriviste, qui a dit des énormités sur le Québec, preuve qu'il n'a même pas conscience de la réalité Québécoise. N'empèche que si on regarde la France, ben la langue française là-bas est anglicisée énormément, et le monde s'en rend même pas compte.
La seule chose que j'admire chez Sarko c'est qu'il a mis ses culottes quant au port du voile dans les écoles et de tout autre signe distinctif religieux dans les établissements laïques.
Pour le reste, la vie a jamais été aussi cher...

[Annouk]

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En même temps les gens meurent et d'autres naissent. Les pensées changent et évoluent..... Je ne vois pas pourquoi ceux qui ont voté en 1980 et en 1995 devraient être les décideurs de notre orientation sociale de façon définitive et à jamais.

Démocratiquement les gens auront toujours le choix de voter non, 3, 4, 5 fois..... mais de dire qu'on ne peut pas reposer la question alors que les gens ne sont plus les mêmes ou encore, ne pensent plus de la même façon, est pour ma part une vision que je ne comprend pas.

Reposer la question aux mêmes personnes dans le même contexte, je peux comprendre, mais comme ce n'est pas le cas... l'argument est un peu simpliste à mon avis.

[Marisopa]

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En même temps les gens meurent et d'autres naissent. Les pensées changent et évoluent..... Je ne vois pas pourquoi ceux qui ont voté en 1980 et en 1995 devraient être les décideurs de notre orientation sociale de façon définitive et à jamais.

Démocratiquement les gens auront toujours le choix de voter non, 3, 4, 5 fois..... mais de dire qu'on ne peut pas reposer la question alors que les gens ne sont plus les mêmes ou encore, ne pensent plus de la même façon, est pour ma part une vision que je ne comprend pas.

Reposer la question aux mêmes personnes dans le même contexte, je peux comprendre, mais comme ce n'est pas le cas... l'argument est un peu simpliste à mon avis.

Je comprends très bien cet argument, ce qui me bogue, c'est à combien on arrête? Oui, il y a de nouvelles générations, mais un moment donné, combien de fois va falloir dire non? Et si la souveraineté passe, il faudrait selon le même principe de donner une voix à chaque génération refaire un référendum à tous les 15-20 ans.

[Nikki]

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En même temps les gens meurent et d'autres naissent. Les pensées changent et évoluent..... Je ne vois pas pourquoi ceux qui ont voté en 1980 et en 1995 devraient être les décideurs de notre orientation sociale de façon définitive et à jamais.

Démocratiquement les gens auront toujours le choix de voter non, 3, 4, 5 fois..... mais de dire qu'on ne peut pas reposer la question alors que les gens ne sont plus les mêmes ou encore, ne pensent plus de la même façon, est pour ma part une vision que je ne comprend pas.

Reposer la question aux mêmes personnes dans le même contexte, je peux comprendre, mais comme ce n'est pas le cas... l'argument est un peu simpliste à mon avis.

C'est vrai ce que tu dis. Les gens nés après le référendum de 1980 n'ont même pas pu se prononcer en 95, et il y a des gens qui sont à veille d'avoir le droit de vote qui n'étaient même pas nés en octobre 1995. Ça veut dire que toutes les personnes ayant moins de 31 ans actuellement n'ont même jamais pu se prononcer là-dessus... Je suis sûre que toute cette génération a de quoi à dire sur la question

Edit: En fait, ce sont les gens ayant 34 ans et moins qui n'ont jamais pu se prononcer parce qu'il fallait naitre avant le 30 octobre 1977 pour voter en 95.

[Placeress]

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Je comprends très bien cet argument, ce qui me bogue, c'est à combien on arrête? Oui, il y a de nouvelles générations, mais un moment donné, combien de fois va falloir dire non? Et si la souveraineté passe, il faudrait selon le même principe de donner une voix à chaque génération refaire un référendum à tous les 15-20 ans.

Ça, se sera la société de demain qui se penchera sur la question si on devient indépendant. Pour ma part, il n'y a pas de limite aux référendum, puisque la société d'aujourd'hui n'est pas la même que celle de demain. Tant que des gens voudront se positionner démocratiquement, que ce soit par un oui ou par un non, je serais en accord. Car dans l'isoloir, personne ne force personne à voter pour l'un ou pour l'autre. On peut bien user de démagogie et dire que la question est piégé, on sait pertinemment pourquoi on vote quand on dit oui ou non à la souveraineté du Québec quand même....

Autre sujet: actuellement hydro-Québec est en train de scrapper une de nos plus belle rivière restante, alors que cela était nécessaire il y a 50 ans, avec les énergies renouvelables, ça ne l'est plus maintenant. Pourquoi les décideurs d'aujourd'hui décident unilatéralement que ce sera l'économie de demain, qui sera désuette..... j'aurais aimé un référendum personnellement sur ce sujet.

[lorraine48]

consult, si nous les citoyens de 60 ans ne pouvons voter sur le vote de la souveraineté cela devrait aussi vouloir dire que nous n avons plus à payer d impot ,à faire de déclarations d impot , aurons nous quand même droit à nos pensions ou allez vous tout simplement nous euthanasier tu sais tant qu à nous enlever nos droits aussi bien nous priver du droit à la vie

[Lison48]

raven si nous les citoyens de 60 ans ne pouvons voter sur le vote de la souveraineté cela devrait aussi vouloir dire que nous n avons plus à payer d impot ,à faire de déclarations d impot , aurons nous quand même droit à nos pensions ou allez vous tout simplement nous euthanasier tu sais tant qu à nous enlever nos droits aussi bien nous priver du droit à la vie

Ce n'est pas Raven mais Consult qui a mentionné de faire voter les personnes en bas de 60 ans.

[lorraine48]

[...]


Ce n'est pas Raven mais Consult qui a mentionné de faire voter les personnes en bas de 60 ans.

excuse j ai corrigé

[Consult1]

Sérieusement, ce n'est pas de la provocation - juste une démonstration de l'importance relative de la décision pour chaque groupe d'âge.

Si les revenus de quelqu'un sont assurés par une pension, les questions relatives à l'économie deviennent beaucoup moins risquées. C'est comme aux élections scolaires - pourquoi laisser voter les gens qui n'ont pas d'enfants à l'école? À Montréal, on voit les implications pratiques de laisser des gens se prononcer sur des questions pour lesquelles ils ne vivront pas les conséquences: quel groupe est le plus "anti-échangeur-Turcot"? Le Plateau Mont-Royal! A 15km de l'échangeur - les gens du Plateau sont surement ceux qui utilisent le moins l'échangeur. C'est la même chose dans le dossier des rivières = c'est facile d'être contre le développement économique quand on habite à 500 km de la région et qu'on vit de nos royautés de télévision (i.e. Roy Dupuis).

Pour être brutal, Jacques Parizeau a 80 ans et son revenu est garanti à vie, alors il a peu à se soucier des conséquences pratiques de la souveraineté - il est fort probable qu'il ne les vivra pas (soit qu'il sera décédé ou que sa pension l'en protégera). Pour lui, c'est un joli hobby, qui n'a pas d'influence sur son avenir. Idem pour Pauline Marois: Si jamais la souveraineté causait une énorme tempête économique, en quoi serait-elle directement affectée? Par contre, l'ouvrier d'usine de Verdun est soumis aux bouleversements de l'économie - il est TRÈS concerné par la question.

C'est évidemment de l'âgisme... et un peu de la provocation :-) Ce que je veux illustrer, c'est que plusieurs des personnes qui interviennent le plus dans le débat (autant pour le oui que pour le nom) ont très peu de chances d'être affectées par les conséquences pratiques d'un vote. Pour eux, c'est une jolie discussion théorique - un beau hobby, plus interessant que la collection de timbres et moins salissant que le jardinage.

[Consult1]

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Me semble que ce matin, celle-là ne passe pas. Ça fait dur pas à peu prés de lire un tel propos. On appelle ça de l'âgisme à plein nez.

Concernant la légitimité divine, avant de donner des leçons faudrait peut être savoir que Terre-Neuve s'y est pris par deux fois pour entrer. Qu'on en prenne trois pour sortir, j'imagine que c'est trop pour nos p'tits coeurs ?

Pour l'âgisme, j'ai répondu plus haut.

Pour ce qui est des votes à répétition, je suis bien d'accord - dès que le oui passe avec la question vaporeuse usuelle, on recommence le débat pour faire un référendum pour rejoindre le Canada. On fait ça aux cinq ans...