La souveraineté du Québec

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Placeress
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Re: La souveraineté du Québec

Message par Placeress »

Consult1 a écrit : Sérieusement, ce n'est pas de la provocation - juste une démonstration de l'importance relative de la décision pour chaque groupe d'âge.

Si les revenus de quelqu'un sont assurés par une pension, les questions relatives à l'économie deviennent beaucoup moins risquées. C'est comme aux élections scolaires - pourquoi laisser voter les gens qui n'ont pas d'enfants à l'école? À Montréal, on voit les implications pratiques de laisser des gens se prononcer sur des questions pour lesquelles ils ne vivront pas les conséquences: quel groupe est le plus "anti-échangeur-Turcot"? Le Plateau Mont-Royal! A 15km de l'échangeur - les gens du Plateau sont surement ceux qui utilisent le moins l'échangeur. C'est la même chose dans le dossier des rivières = c'est facile d'être contre le développement économique quand on habite à 500 km de la région et qu'on vit de nos royautés de télévision (i.e. Roy Dupuis).

Pour être brutal, Jacques Parizeau a 80 ans et son revenu est garanti à vie, alors il a peu à se soucier des conséquences pratiques de la souveraineté - il est fort probable qu'il ne les vivra pas (soit qu'il sera décédé ou que sa pension l'en protégera). Pour lui, c'est un joli hobby, qui n'a pas d'influence sur son avenir. Idem pour Pauline Marois: Si jamais la souveraineté causait une énorme tempête économique, en quoi serait-elle directement affectée? Par contre, l'ouvrier d'usine de Verdun est soumis aux bouleversements de l'économie - il est TRÈS concerné par la question.

C'est évidemment de l'âgisme... et un peu de la provocation :-) Ce que je veux illustrer, c'est que plusieurs des personnes qui interviennent le plus dans le débat (autant pour le oui que pour le nom) ont très peu de chances d'être affectées par les conséquences pratiques d'un vote. Pour eux, c'est une jolie discussion théorique - un beau hobby, plus interessant que la collection de timbres et moins salissant que le jardinage.

Perso, je trouve sincèrement que l'argument ne tien pas la route....... en exemple de Pauline Marois et Jacques Parizeau en ont rien à cirer et que c'est un hobby, eux qui militent pour la souveraineté depuis 25 ans...... ils avaient tous deux 25 de moins.....

Jacques Parizeau est un économiste reconnu, qui s'est penché sur les réalités économiques post souveraineté du Québec..... il me semble que c'est mal connaître le dossier sérieusement que d'en venir à de telles conclusions......

L'idées en plus est qu'à la seconde où tu demandes à tous de payer pour quelque chose, il faut que tous puissent se positionner...... tel est le cas des taxes scolaires et de l'échangeur Turcot..... comme tous les citoyens même sans enfant payent les taxes scolaires et que les gens du plateau paye pour l'échangeur, ils peuvent voter.

Si tu limites le droit de se positionner des gens selon leur utilisation, bien dans ce cas, on devra aussi les faire payer selon cette réalité également.
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Nikki
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Re: La souveraineté du Québec

Message par Nikki »

C'est parce que tu prends des exemples évidents de richesse, mais ça ne veut aucunement dire de un, que les gens âgés seraient forcément souverainistes (je serais même plutôt portée à penser le contraire), et de deux, c'est loin d'être acquis que les gens de 60 ans et plus vivent tous dans le grand confort...

On se fait assez dire qu'on abandonne les vieux à leur sort, ce serait ben le bout de leur retirer leur droit de se prononcer sur un référendum...
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Placeress
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Re: La souveraineté du Québec

Message par Placeress »

Nikki a écrit : C'est parce que tu prends des exemples évidents de richesse, mais ça ne veut aucunement dire de un, que les gens âgés seraient forcément souverainistes (je serais même plutôt portée à penser le contraire), et de deux, c'est loin d'être acquis que les gens de 60 ans et plus vivent tous dans le grand confort...

On se fait assez dire qu'on abandonne les vieux à leur sort, ce serait ben le bout de leur retirer leur droit de se prononcer sur un référendum...

En plus que tu as tout à fait raison, ce n'est pas les 60 ans et plus qui sont souverainistes.....
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Soleil47
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Re: La souveraineté du Québec

Message par Soleil47 »

Consult1 a écrit : Sérieusement, ce n'est pas de la provocation - juste une démonstration de l'importance relative de la décision pour chaque groupe d'âge.

Si les revenus de quelqu'un sont assurés par une pension, les questions relatives à l'économie deviennent beaucoup moins risquées. C'est comme aux élections scolaires - pourquoi laisser voter les gens qui n'ont pas d'enfants à l'école? À Montréal, on voit les implications pratiques de laisser des gens se prononcer sur des questions pour lesquelles ils ne vivront pas les conséquences: quel groupe est le plus "anti-échangeur-Turcot"? Le Plateau Mont-Royal! A 15km de l'échangeur - les gens du Plateau sont surement ceux qui utilisent le moins l'échangeur. C'est la même chose dans le dossier des rivières = c'est facile d'être contre le développement économique quand on habite à 500 km de la région et qu'on vit de nos royautés de télévision (i.e. Roy Dupuis).

Pour être brutal, Jacques Parizeau a 80 ans et son revenu est garanti à vie, alors il a peu à se soucier des conséquences pratiques de la souveraineté - il est fort probable qu'il ne les vivra pas (soit qu'il sera décédé ou que sa pension l'en protégera). Pour lui, c'est un joli hobby, qui n'a pas d'influence sur son avenir. Idem pour Pauline Marois: Si jamais la souveraineté causait une énorme tempête économique, en quoi serait-elle directement affectée? Par contre, l'ouvrier d'usine de Verdun est soumis aux bouleversements de l'économie - il est TRÈS concerné par la question.

C'est évidemment de l'âgisme... et un peu de la provocation :-) Ce que je veux illustrer, c'est que plusieurs des personnes qui interviennent le plus dans le débat (autant pour le oui que pour le nom) ont très peu de chances d'être affectées par les conséquences pratiques d'un vote. Pour eux, c'est une jolie discussion théorique - un beau hobby, plus interessant que la collection de timbres et moins salissant que le jardinage.
Pourquoi laisser les gens voter s'ils n'ont pas d'enfants à l'école??? Tout simplement parce qu'on paie des taxes scolaires comme les autres, à ce compte-là, qu'on nous enlève le compte de taxes scolaires, non???

Et pour l'âgisme que tu parles ici: si, pour toi, enlever le droit de vote aux gens de 60 et plus, ce serait correct, bien il faudrait qu'on arrête d'enlever des impôts sur nos paies, parce qu'à 60 ans, il y en a encore beaucoup qui sont encore au boulot.

Et si on décède seulement à 80 ou 85 ans, on fait quoi??? Il nous en reste tout de même encore un grand bout à être de ce monde, alors, je pense que cela nous concerne aussi autant que les gens en bas de 60 ans.
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Beppo
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Re: La souveraineté du Québec

Message par Beppo »

Marisopa a écrit : [...]


Ça me gosse un peu l'exemple de Terre-Neuve.

1- C'est une des provinces où le sentiment d'Appartenance envers le Canada est le plus bas. Est-ce que c'est vraiment ça que vous voulez, un Québec à 50%+1 où le sentiment d'appartenance est très bas?

2- Je pense que de faire rentrer TN dans la fédération après 3 référendums était de l'acharnement et un manque de respect envers un peuple qui avait rejeté l'idée 2 fois plutôt qu'une. Faire la même chose au Québec reviendrait au même.
Absolument pas. Dans la vie, politique ou tout autre, ce n'est pas parce que ton projet est refusé que tu doives baisser les bras. Voir si un coup que tu dises non on tourne la page et on n'en parle plus. Ça ne se passe pas comme ça dans la vie de tous les jours et pas plus d'ailleurs que dans la vie politique. Certains pays s'y sont repris à plusieurs reprises avant de parvenir à leurs fins.

Concernant TN si on a été assez bon et ouvert pour leur accorder 2 référendums pour entrer au sein de la très noble Confédération qu'on en prenne 3 pour en sortir ne me fait pas sentir coupable ou entêté. C'est aussi ça désirer ce qu'on souhaite.



Au plaisir!


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Placeress
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Re: La souveraineté du Québec

Message par Placeress »

On ne peut même pas comparer la situation à Terre-Neuve en plus puisqu'ils ont fait deux référendums à 1 mois d'intervalle.

On s'entend peut-être pour dire que de faire un référendum dans un même contexte avec le même monde, dans un court lapse de temps, c'est particulier.... je n'en connais pas assez sur le dossier pour me prononcer sur ça. Mais on est quand même loin de ça au Québec..... y'a passé 15 ans entre les deux premiers, et ça fait 16 ans depuis le dernier.... y'a au moins deux autres générations de votants depuis.
Dernière modification par Placeress le lun. mai 23, 2011 3:47 pm, modifié 1 fois.
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Beppo
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Re: La souveraineté du Québec

Message par Beppo »

Consult1 a écrit : [...]


Pour l'âgisme, j'ai répondu plus haut.

Pour ce qui est des votes à répétition, je suis bien d'accord - dès que le oui passe avec la question vaporeuse usuelle, on recommence le débat pour faire un référendum pour rejoindre le Canada. On fait ça aux cinq ans...
Tu auras au moins la chance de te prononcer pour en faire partie fait qui n'a pas été. Ainsi tu n'auras pas tout perdu.



Au plaisir!


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Raven
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Re: La souveraineté du Québec

Message par Raven »

Consult1 a écrit : J'ai beaucoup de difficulté à faire un parallèle entre la situation du Québec de 2011 et celle des pays colonisés du Maghreb et de l'Afrique dans les années 60. En 2011, la classe dirigeante au Québec est d'origine québécoise (francophone ou anglophone) mais elle n'est plus originaire ni de France ni d'Angleterre.

Les cadres d'analyse des années soixante ont été largement rendus caducs par les changements dans la réalité. On est plus en 1950 ou en 1960, les francophones ne sont plus une minorité sous-scolarisée, écartée du monde des affaires et maintenue sous le joug de l'envahisseur.

Je peux bien admettre que le Canada a des sérieux problèmes de fonctionnement mais de là à appeller ça un problème de "colonialisme", c'est un peu folklorique.

Pour ce qui est d'un référendum dicté par l'ONU, j'aimerais bien connaitre la source de l'information. Les cas dont je me rappelle sont des cas de lutte armée et de guerre civile, du genre Timor Oriental. J'aimerais bien voir l'ONU, dont l'assemblée générale compte un grand nombre de dictatures et de républiques de bananes venir nous donner des leçons de démocratie. Je vois très bien les représentants de la Libye, du Gabon et du Sri Lanka assis à une table de votation dans le Plateau Mont-Royal... :-)
Pour le colonialisme, le cadre de Memmi s'applique plus à la conscience collective qu'autre choses.

Pour l'ONU et la reconnaissance des nouveaux États, nous entrons dans des technicités en droit international, mais je peux essayer de résumer brièvement. En gros, il y a 2 façons d'acquérir son indépendance pour qu'elle soit reconnue par l'ONU.

1. Si l'indépendance s'est faite lors d'un référendum et qu'il a été gagné à 50% + 1, il faut que trois pays membres du conseil de sécurité de l'ONU OU 50% des États membres de l'Assemblée générale acceptent de reconnaître le nouvel État.
2. Si l'indépendance s'est fait par une déclaration unilatérale d'indépendance sans référendum, et qu'un pays du conseil de sécurité s'oppose à l'indépendance, le nouvel État doit être reconnu par 50% des pays de l'Assemblée générale.

De mémoire, c'est en gros les règles fixées, mais il y a d'autres conditions qui peuvent s'appliquer, ainsi que des exceptions. Mais je ne suis pas expert en droit international, alors il faudrait aller vérifier sur le site de l'ONU ;)
Dernière modification par Raven le lun. mai 23, 2011 5:22 pm, modifié 1 fois.
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Raven
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Re: La souveraineté du Québec

Message par Raven »

lolilou a écrit : [...]

Non Sarkozy a décidé ça, nuance... Avant lui, la question ne se posait même pas. Sarko est un crétin fini, un arriviste, qui a dit des énormités sur le Québec, preuve qu'il n'a même pas conscience de la réalité Québécoise. N'empèche que si on regarde la France, ben la langue française là-bas est anglicisée énormément, et le monde s'en rend même pas compte.
La seule chose que j'admire chez Sarko c'est qu'il a mis ses culottes quant au port du voile dans les écoles et de tout autre signe distinctif religieux dans les établissements laïques.
Pour le reste, la vie a jamais été aussi cher... :gluk:
En effet. Sarko, dont la campagne à la chefferie de l'UMP a été en partie financée par Desmarais et PowerCorporation, s'est prononcé contre l'idée d'indépendance. Par contre, le PS est toujours en faveur de l'indépendance du Québec, et même dans l'UMP, plusieurs membres influents sont sympathisants. Une fois Sarko parti, si c'est le PS, nous sommes corrects, et si c'est l'UMP, ça va dépendre du chef...
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lolilou
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Re: La souveraineté du Québec

Message par lolilou »

Raven a écrit : [...]


En effet. Sarko, dont la campagne à la chefferie de l'UMP a été en partie financée par Desmarais et PowerCorporation, s'est prononcé contre l'idée d'indépendance. Par contre, le PS est toujours en faveur de l'indépendance du Québec, et même dans l'UMP, plusieurs membres influents sont sympathisants. Une fois Sarko parti, si c'est le PS, nous sommes corrects, et si c'est l'UMP, ça va dépendre du chef...
Exact... Me semble que Chirac était pas contre non plus (Il était de quel parti lui déjà, maudite mémoire!)... Le PS avec ce qui arrive à leur candidat vedette je sais pas bien si il va passer... Bref, on verra ça l'an prochain.
Il faut toujours viser la lune car, même en cas d'échec, on atterrit dans les étoiles - Oscar Wilde
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Skeletan
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Re: La souveraineté du Québec

Message par Skeletan »

Mais qu'est-ce qui se passerait avec les gens qui résident au Québec, mais travaillent en Ontario? C'est mon cas. J'ai un bon emploi que j'adore et que je n'ai pas envie de perdre. C'est difficile de trouver un travail qui nous donne envie d'aller travailler à chaque jour. Ça m'a quand même pris quelques années pour rendre là où je suis. Pour moi et tous les autres dans la même situation que moi, ça changerait beaucoup de choses.
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Re: La souveraineté du Québec

Message par Mimosa »

J'imagine que ce serait la même chose que pour les gens qui résident au Canada et qui travaillent aux USA ?
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Raven
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Re: La souveraineté du Québec

Message par Raven »

Skeletan a écrit : Mais qu'est-ce qui se passerait avec les gens qui résident au Québec, mais travaillent en Ontario? C'est mon cas. J'ai un bon emploi que j'adore et que je n'ai pas envie de perdre. C'est difficile de trouver un travail qui nous donne envie d'aller travailler à chaque jour. Ça m'a quand même pris quelques années pour rendre là où je suis. Pour moi et tous les autres dans la même situation que moi, ça changerait beaucoup de choses.
Les Québécois qui travaillent dans la fonction publique fédérale n'ont rien à craindre. Ils conserveront leurs emplois, c'est seulement l'employeur qui va changer. Exemple : si tu travailles pour assurance-emploi à Services Canada, tu vas maintenant travailler pour l'assurance-emploi du gouvernement du Québec. Les bureaux seront localisés à Gatineau. Personnes ne va perde son emploi ou ses cotisations.

Si tu travailles ailleurs que dans la fonction publique, je doute que tu perdes ton emploi... Dans le pire des cas, tu vas avoir besoin d'un permis de travail, mais ça ne devrait pas être difficile à obtenir, surtout pour ceux qui ont déjà un emploi! Aussi, ça ne sera pas plus difficile pour toi de traverser la rivière pour aller travailler, car il n'y aura fort probablement pas de douanes entre les deux pays : ça va être comme dans l'Union européenne.
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Pantera72
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Re: La souveraineté du Québec

Message par Pantera72 »

Je comprends ton point Raven mais je suis très sceptique que ce sera aussi simple que ça... Ca va prendre des mois et même des années de négociations pour certaines choses. Pour les transferts d'emploi également.

C'est bien beau dans le principe mais il faut être conscient que la transition sera longue, pénible et ardue. Le Canada ne sera peut-être pas aussi intéressé à négocier selon les termes que les souverainistes souhaitent. Sincèrement, je trouve que beaucoup de choses sont prises pour acquis dans le discours souverainiste actuel et que c'est beaucoup trop simplifié. Je crois que ca va être plus compliqué, plus long et plus dur, politiquement et financièrement le jour où le Québec se séparera que ce qui est dit ouvertement à l'heure actuelle.

Ce sera tout à fait faisable mais la question pour moi: est-ce que les gens seront prêts à faire les sacrifices que ca requiert. Peut-être que oui, peut-être que non, je ne le sais pas mais j'aimerais que le discours soit plus réaliste. Perso, c'est une des choses qui m'a éloigné du mouvement souverainiste: je nous trouve mal informés et mal préparés et je trouve que nos dirigeants montrent une situation trop idéale, trop "rose". Je ne sais pas si j'exprime bien mon idée, j'espère :lol:
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Re: La souveraineté du Québec

Message par Marisopa »

Pantera72 a écrit : Je comprends ton point Raven mais je suis très sceptique que ce sera aussi simple que ça... Ca va prendre des mois et même des années de négociations pour certaines choses. Pour les transferts d'emploi également.

C'est bien beau dans le principe mais il faut être conscient que la transition sera longue, pénible et ardue. Le Canada ne sera peut-être pas aussi intéressé à négocier selon les termes que les souverainistes souhaitent. Sincèrement, je trouve que beaucoup de choses sont prises pour acquis dans le discours souverainiste actuel et que c'est beaucoup trop simplifié. Je crois que ca va être plus compliqué, plus long et plus dur, politiquement et financièrement le jour où le Québec se séparera que ce qui est dit ouvertement à l'heure actuelle.

Ce sera tout à fait faisable mais la question pour moi: est-ce que les gens seront prêts à faire les sacrifices que ca requiert. Peut-être que oui, peut-être que non, je ne le sais pas mais j'aimerais que le discours soit plus réaliste. Perso, c'est une des choses qui m'a éloigné du mouvement souverainiste: je nous trouve mal informés et mal préparés et je trouve que nos dirigeants montrent une situation trop idéale, trop "rose". Je ne sais pas si j'exprime bien mon idée, j'espère :lol:
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Marisopa
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Re: La souveraineté du Québec

Message par Marisopa »

Raven a écrit : [...]


Pour le colonialisme, le cadre de Memmi s'applique plus à la conscience collective qu'autre choses.

Pour l'ONU et la reconnaissance des nouveaux États, nous entrons dans des technicités en droit international, mais je peux essayer de résumer brièvement. En gros, il y a 2 façons d'acquérir son indépendance pour qu'elle soit reconnue par l'ONU.

1. Si l'indépendance s'est faite lors d'un référendum et qu'il a été gagné à 50% + 1, il faut que trois pays membres du conseil de sécurité de l'ONU OU 50% des États membres de l'Assemblée générale acceptent de reconnaître le nouvel État.
2. Si l'indépendance s'est fait par une déclaration unilatérale d'indépendance sans référendum, et qu'un pays du conseil de sécurité s'oppose à l'indépendance, le nouvel État doit être reconnu par 50% des pays de l'Assemblée générale.

De mémoire, c'est en gros les règles fixées, mais il y a d'autres conditions qui peuvent s'appliquer, ainsi que des exceptions. Mais je ne suis pas expert en droit international, alors il faudrait aller vérifier sur le site de l'ONU ;)
Le cadre de Memmi? Tu peux expliquer ta pensée un peu plus? Je n'irai pas lire tous les livres auxquels tu fais référence pour suivre la discussion...

Puis l'ONU et la reconnaissance des états, on tombe dans la grosse politique là... Généralement, en politique il n'y a pas trop de règles qui s'appliquent. Ça va selon les intérêts de chacun.

Pour ce qui est du droit des nouvelles générations de se prononcer, fine... Mais démographiquement, les nouvelles générations ont un poids beaucoup plus faible en plus d'être moins parcitipatif. De plus, généralement, les personnes âgés sont plus frileuses en matière de souveraineté... Donc, plus le temps va passer plus il risque d'avoir des personnes âgées peureuse face à la souveraineté et moins il y aura de jeune susceptible de contrer le vote âgé.
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Re: La souveraineté du Québec

Message par Beppo »

Pantera72 a écrit : Je comprends ton point Raven mais je suis très sceptique que ce sera aussi simple que ça... Ca va prendre des mois et même des années de négociations pour certaines choses. Pour les transferts d'emploi également.

C'est bien beau dans le principe mais il faut être conscient que la transition sera longue, pénible et ardue. Le Canada ne sera peut-être pas aussi intéressé à négocier selon les termes que les souverainistes souhaitent. Sincèrement, je trouve que beaucoup de choses sont prises pour acquis dans le discours souverainiste actuel et que c'est beaucoup trop simplifié. Je crois que ca va être plus compliqué, plus long et plus dur, politiquement et financièrement le jour où le Québec se séparera que ce qui est dit ouvertement à l'heure actuelle.

Ce sera tout à fait faisable mais la question pour moi: est-ce que les gens seront prêts à faire les sacrifices que ca requiert. Peut-être que oui, peut-être que non, je ne le sais pas mais j'aimerais que le discours soit plus réaliste. Perso, c'est une des choses qui m'a éloigné du mouvement souverainiste: je nous trouve mal informés et mal préparés et je trouve que nos dirigeants montrent une situation trop idéale, trop "rose". Je ne sais pas si j'exprime bien mon idée, j'espère :lol:
Aura-il seulement le choix de le faire ? Je ne crois pas. Le droit international y verra et aussi l'ONU. Et plus vite le tout se fera, plus vite les deux partis en seront libérés. Il y a quand même un droit international qui chapeaute le tout et aucune des parties ne peut s'y soustraire.



Au plaisir!


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Re: La souveraineté du Québec

Message par Marisopa »

Beppo a écrit : [...]


Aura-il seulement le choix de le faire ? Je ne crois pas. Le droit international y verra et aussi l'ONU. Et plus vite le tout se fera, plus vite les deux partis en seront libérés. Il y a quand même un droit international qui chapeaute le tout et aucune des parties ne peut s'y soustraire.
Le Droit International? Du fait que les États sont des entités souveraines, l'ONU a aucun pouvoir sur eux! C'est d'ailleurs une des plus grosses critiques adressées à l'ONU... Une autre critique qu'on adresse à cette organisation, c'est son gros manque de neutralité dans le traitement des divers pays.

Fak, je compterais pas trop sur l'ONU pour faire respecter le DI!
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Re: La souveraineté du Québec

Message par Beppo »

Marisopa a écrit : [...]


Le Droit International? Du fait que les États sont des entités souveraines, l'ONU a aucun pouvoir sur eux! C'est d'ailleurs une des plus grosses critiques adressées à l'ONU... Une autre critique qu'on adresse à cette organisation, c'est son gros manque de neutralité dans le traitement des divers pays.

Fak, je compterais pas trop sur l'ONU pour faire respecter le DI!
Ce n'est quand même pas ce que dégageait la Commission Bélanger-Campeau.



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Re: La souveraineté du Québec

Message par Marisopa »

Beppo a écrit : [...]


Ce n'est quand même pas ce que dégageait la Commission Bélanger-Campeau.
Je pense que l'ONU s'en fout un peu de la Commission Bélanger-Campeau!

L'ONU a le pouvoir de voter ben des résolutions, mais elle a aucun pouvoir de les faire appliquer!
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